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2 décembre 2019

RENCONTRE AVEC ROB HOPKINS

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Suite à l’article paru dans le Kairos 34, « Gare au silence radio(-actif)  », nous avons été à la rencontre de Rob Hopkins, père des Villes en Transition, afin notamment de connaître sa position sur un sujet essentiel qu’est celui du nucléaire. Si des points communs existent, il en ressort toutefois que nos perceptions de l’action politique et du changement sont profondément différentes de celles de l’auteur du « Manuel de Transition, de la dépendance au pétrole à la résilience locale  ».

De plus en plus d’auteurs, de scientifiques, d’intellectuels annoncent un « effondrement de civilisation ». Ils sont considérés comme pessimistes, voire catastrophistes, alors qu’eux se disent réalistes. Vous disiez dans un entretien lors de votre passage en Belgique en novembre 2017 : « le pessimisme est un luxe que l’on ne peut pas se permettre  » et, dans le documentaire sur la ville d’Ungersheim, vous laissez entendre que « l’on peut se passer des informations concernant le pic pétrolier et le réchauffement climatique contenues dans la première partie du manuel de transition.  » Ne pensez-vous pas que promouvoir uniquement l’optimisme ainsi qu’une vision positive des choses, c’est se couper d’un moteur essentiel ?

Quand j’ai commencé à étudier la question du pic pétrolier en 2005-2006, j’étais capable de lire un article particulièrement déprimant ou de regarder un film traitant de collapsologie, et de me dire « d’accord, bon, commençons à cultiver, faisons quelque chose  ». À cette époque, je pensais que tout le monde était capable de transformer ce sentiment de peur en action concrète. Mais avec le temps, j’ai fini par réaliser qu’il n’y a qu’un faible pourcentage de personnes qui le peut vraiment. Et je pense que l’impact des messages terrifiants sur l’effondrement a un effet contre-productif sur le reste des gens. Une partie de mes recherches porte sur le cerveau et l’imagination, et plus spécifiquement sur l’hippocampe. L’hippocampe est l’épicentre de l’imagination, et est vulnérable au cortisol, une substance chimique que nous sécrétons en situation de stress, d’angoisse ou de dépression, ce qui provoque un rétrécissement de l’hippocampe. Notre imagination se contracte dans ces circonstances. Alors que si l’on parle aux gens des possibles, de ce qui pourrait advenir, la réaction est complètement différente.

Il y a une dizaine d’années, je commençais mes présentations par une série de diapos sur le changement climatique, le pic pétrolier, bref, des choses effrayantes. Et je voyais les gens, dans la salle : leur corps s’affaissait, c’était trop. Alors qu’en parlant de ce que l’on peut imaginer et réaliser ensemble, en racontant les histoires d’autres personnes qui concrétisent des choses incroyables, les gens se penchent en avant, ils sont à l’écoute, très présents et très alertes. Je continue à parler du changement climatique et du pic pétrolier, mais j’approche ces questions plutôt sous l’angle de l’épidémie de solitude, d’isolation sociale et d’exclusion économique qui fait rage, car ces choses-là sont aussi en train de se produire. Donc, lorsque je fais une présentation devant 600 personnes, comme hier soir à Louvain-la-Neuve, si je commence à parler d’effondrement… cela n’a pas le même impact.

Avez-vous déjà pensé ou étudié les conséquences que la fin du pétrole bon marché pourrait avoir sur les centrales nucléaires mondiales ? Quelle est votre opinion sur les questions que nous soulevons dans notre article(1) ?

Je pense qu’il y a un réel danger dans le fait de mettre en place une telle infrastructure en supposant que nous aurons toujours accès aux énergies fossiles bon marché. C’est une hypothèse très dangereuse. L’exploitation du nucléaire a toujours été fondée sur l’idée que les générations futures seront plus intelligentes que la nôtre, et seront capables d’inventer des solutions au problème de la gestion des déchets radioactifs, ou à celui du démantèlement des centrales, auxquelles nous n’avons pas encore pensé aujourd’hui. Mais c’est une hypothèse stupide, car ce qui va se passer, c’est que nous allons basculer dans une époque où il y aura de moins en moins d’énergie et de ressources, nous vivrons une époque où nous devrons affronter l’impact et les aléas du changement climatique. Et nous nous retrouverons avec cette infrastructure sur les bras, qui demeurera un problème pendant des dizaines de milliers d’années. Continuer à construire des centrales nucléaires dans un tel contexte est d’une stupidité monumentale. L’effort pour développer une économie non nucléaire et renouvelable est donc essentiel.

L’âge des énergies fossiles nous laisse de nombreux héritages, comme celui du plastique, que l’on retrouve dans le corps de créatures marines vivant à 11 kilomètres de profondeur… mais je pense que l’article a raison de soutenir que le nucléaire est l’un des pires héritages qui nous ait été transmis.

Comment prendriez-vous position par rapport à la réalité du nucléaire et au danger potentiel mais réel de ces centrales en cas de crise pétrolière ? Quelle action pourriez-vous avoir pour aider à accélérer la sortie du nucléaire ?

Le gouvernement anglais a voté la construction d’une énorme centrale nucléaire, qui sera construite conjointement par EDF et une entreprise chinoise pour un coût exorbitant. C’est uniquement viable parce que le gouvernement leur a promis un prix par unité d’électricité – alors que les énergies renouvelables coûtent déjà la moitié du prix. C’est de la folie ! C’est comme si, aujourd’hui, vous payiez des centaines d’euros pour un VHS. C’est absurde ! Je pense qu’il est urgent que nous abandonnions l’énergie nucléaire et les énergies fossiles, et c’est aujourd’hui réalisable. Particulièrement si nous avons une baisse de la demande énergétique et une hausse des moyens de conservation. Lorsque nous créons de l’énergie renouvelable, ce sont les communautés où les structures sont installées qui en bénéficient principalement. Pour moi, le nucléaire n’a aucun rôle à jouer dans un futur en transition.

De mon point de vue, l’un des aspects essentiels de la transition est l’art de réduire les obstacles qui empêchent les gens de s’investir. Il y a ceux qui disent que la transition devrait promouvoir l’alimentation végane ou végétarienne, se déclarer anti-capitaliste… mais à mon sens, une communauté solide est basée sur la confluence d’un grand nombre de personnes aux aspirations diverses. Si, au sein de la diversité de la transition, nous mettions certaines choses en avant, si l’on disait « si vous êtes engagé dans la transition, alors vous devez être d’accord avec ceci ou cela  », ce serait contre-productif. Il y a sûrement un grand nombre de personnes faisant partie d’un groupe de transition qui sont opposées au nucléaire, il y en a d’autres qui pensent que c’est une bonne idée, parce que le nucléaire participe d’un mix énergétique décarboné. Donc plutôt que de se déclarer en tant que groupe de transition anti-nucléaire, ou de promouvoir de nombreuses discussions à propos du nucléaire, nous avons utilisé un outil appelé fishbowl(2), permettant aux gens d’avoir une conversation ouverte, d’exprimer leurs idées et leurs émotions sur tel ou tel sujet. Ils ont ensuite le temps de discuter, d’assimiler les informations. Nous essayons de nous tenir à l’écart d’un débat polarisé, de ramener les éléments de la discussion à la signification qu’ils peuvent avoir pour les gens concernés. Dire que la transition devrait être plus radicale, plus politique, plus explicitement anti-capitaliste, revient à essayer de couper son pain avec une cuiller. Ce n’est pas l’objectif de la transition. La transition est un outil conçu afin de rassembler une grande diversité d’individus autour de l’idée de rendre leur communauté plus résiliente, et aussi ouverte que possible. Au sein de ma communauté, je fais partie de divers projets où l’ensemble du spectre social se côtoie, des gens très conservateurs comme d’extrême gauche, et nous travaillons ensemble, que ce soit à la création d’une brasserie ou à la construction d’habitations. Si je disais : « pour participer à ce projet, vous devez être anti-nucléaire  »… il y a des chances pour que je me retrouve seul. Les gens qui en viennent à la transition y apportent leurs connaissances, leurs passions, leurs convictions. Mais je pense qu’il est parfois préférable de les laisser dehors, de se rencontrer en tant que communauté, plutôt qu’en tant qu’individus aux positions très marquées.

La transition met en garde contre le pic pétrolier et le changement climatique, pourquoi ne pas inclure la lutte antinucléaire dans l’histoire globale de la transition ?

Dans le premier ouvrage, en 2008 – il y a longtemps – nous envisagions la transition comme une réponse au pic pétrolier et au changement climatique. Ensuite, après plus ou moins trois ans, nous nous sommes adressés au mouvement, qui était devenu assez vaste, et avons posé des questions aux gens. « Pourquoi êtes-vous entré en transition ? Je sais pourquoi j’ai commencé à pratiquer la transition, mais pourquoi êtes-vous entré en transition ?  » Et nous avons reçu une longue, longue liste de réponses. « Je suis entré en transition car je me sentais seul, ce n’est plus le cas maintenant  ». « Je pratique la transition car c’est une opportunité de participer à des projets que je voudrais voir se concrétiser  ». La liste est longue. La transition n’est pas un parti politique. Elle n’a donc pas besoin de définir des politiques. Et de mon point de vue, la question du nucléaire est plus intéressante si nous la maintenons ouverte dans un espace de conversation. Si je déclarais que la transition est antinucléaire, nous aurions d’interminables débats sur le sujet. Mon inquiétude, comme je l’ai dit, est qu’une telle attitude aurait le potentiel d’exclure des personnes qui auraient beaucoup de choses à apporter.

Une très longue campagne anti-fracking a eu lieu à Balcombe, le premier site d’extraction de gaz de schiste du Royaume-Uni. Dans le même temps, la communauté de Balcombe, très inspirée par la transition, a lancé une collecte locale de fonds afin de financer une installation d’énergie solaire dans le village, qui produirait la même quantité d’énergie que la fracturation hydraulique du gaz de schiste contenu dans le sol. Quand on me dit que la transition devrait être plus politique, j’ai envie de répondre : « donc vous pensez vraiment que tenter d’empêcher l’exploitation du gaz de schiste est plus politique que mobiliser la communauté pour investir dans la création d’une installation solaire en copropriété ?  » Je pense pour ma part que ces deux démarches sont également politiques, mais que l’une d’entre elles implique beaucoup plus l’ensemble de la communauté.

Nous comprenons la logique inclusive de la transition, son empathie pour le genre humain, patrons de multinationales et grosses fortunes compris, ainsi que ses procédés “stratégiques” pour fédérer un maximum de personnes pour changer de modèle de société. Nous trouvons malgré tout qu’il y a une incohérence, voire quelque chose de quasi immoral dans le fait de s’adresser aux représentants des multinationales et aux capitaines d’industrie comme à des partenaires. Vous avez dit vous-même : « Le fait d’avoir laissé le business devenir si puissant nous a poussés au bord de l’éradication de notre propre espèce  ». Ne sont-ils pas les artisans et les bénéficiaires de la prédation des ressources et du travail d’autrui au détriment de l’ensemble du vivant et de l’humanité tout entière ? Travailler en partenariat avec les acteurs du capitalisme, cela n’équivaut-il pas à légitimer et cautionner leur action ? N’est-il pas de notre devoir de dire non, et de faire le nécessaire pour les empêcher de nuire (comme on le ferait pour des criminels, ce qui n’empêche pas la compréhension ou l’empathie pour les criminels) et donc, en toute logique de nous dissocier de leur action ?

Bien que je comprenne et sois sensible aux sentiments contenus dans votre question, je ne suis pas sûr d’être d’accord avec votre conclusion. La Transition est très ambitieuse. Notre tâche, au cours des 10 ou 20 prochaines années, est énorme. S’imagine-t-on vraiment pouvoir générer la quantité d’énergie renouvelable nécessaire à prévenir le changement climatique avec le seul capital qu’il est possible de rassembler au sein de nos communautés ? Si notre but est de réorienter les systèmes agraire et alimentaire de manière à ce que les villes et villages soient nourris par les terres environnantes, pouvons-nous vraiment l’atteindre sans impliquer les organismes majeurs, publics et privés, qui achètent la majeure partie de la nourriture ? Si nous impliquons les hôpitaux, les universités, les grandes entreprises, de manière à ce qu’ils achètent la nourriture et l’énergie renouvelable produites, et qu’ils transfèrent leurs investissements de leurs holdings off-shore aux entreprises et coopératives locales, nous pouvons avancer beaucoup plus vite.

Donc ma réponse à votre question est que s’il existe des entreprises qui réalisent qu’il est dans leur intérêt d’être implantées là où se trouvent leurs bureaux, qu’elles désirent soutenir la Transition, et que nous refusons leur soutien sous prétexte qu’elles sont capitalistes, cela me semble contre-productif et vain. Ce qui m’intéresse est de trouver un terrain d’entente dans chaque situation. Ceci dit, cela doit se passer selon nos termes. Je ne propose pas que les groupes de Transition soient sponsorisés par de grosses entreprises ni que ce genre de connexions distraient ces groupes du travail qu’ils accomplissent, mais il me semble qu’une Transition réussie implique de travailler avec des gens avec qui nous pourrions ne pas nous sentir à l’aise à l’heure actuelle. Non pas dans le sens de « se renier », mais plutôt dans l’optique de savoir que nous faisons quelque chose d’important, de génial, que nous sommes plus imaginatifs qu’eux, et qu’ils peuvent tirer des bénéfices du fait de travailler avec nous. Ils sont également bien meilleurs que nous au niveau de la gestion d’entreprise. Ces atouts nous sont nécessaires en vue de créer la nouvelle économie qui remplacera celle où nous vivons actuellement. Comme je l’ai dit par rapport à la question nucléaire, je pense que moins nous nous dresserons contre les choses auxquelles nous sommes opposés, plus notre impact sera grand.

La lutte pour le changement climatique s’accompagne trop souvent d’un désintérêt pour celle pour la justice sociale. Pourtant, il semble bien que le combat écologique ne puisse se faire sans le combat social, dès lors que la lutte pour une véritable justice sociale (assurer à tous des conditions de vie décentes) implique inévitablement celle contre les monopoles que sont les multinationales, pour la limitation des fortunes, l’instauration d’un salaire maximum, pour le partage du temps de travail, une disparition/reconversion des activités nuisibles (pub, nucléaire, armement), ainsi qu’une relocalisation des activités. Cette lutte pour une société décente contient en elle-même la question des limites et donc celle du rapprochement de l’homme et de la nature. La lutte sociale peut dès lors sembler inclusive (puisqu’entraînant naturellement un changement écologique) et révolutionnaire, et doit être une priorité. Qu’en pensez-vous ?

Il est clair que la justice sociale est au cœur de toute solution au changement climatique. La Transition regorge de littérature à ce sujet. Les deux vont de pair, c’est évident ; tous les projets de Transition sont bâtis sur cette base. Lorsqu’ils ouvrent un business, la plupart des groupes créent des coopératives. A Liège, ils ont créé 14 coops au cours des 4 dernières années ! Nous devrions aussi nous rendre compte que la Transition est une « technologie », si on veut, imaginée pour fonctionner à l’échelle locale. Ce qui explique en partie son efficacité, c’est qu’elle réduit au minimum les obstacles qui empêchent les gens de s’investir, sans mettre au premier plan une liste des choses auxquelles elle s’oppose. La justice sociale motive beaucoup de gens, mais la question des limites et de la croissance nécessite d’être traitée plus habilement. À Totnes, nous avons créé un projet proposant une toute nouvelle approche du fonctionnement de l’économie, ce qui a attiré les nombreuses entreprises qui s’y sont jointes. Et ce non pas en questionnant la croissance, mais en évoquant les nouvelles opportunités, les nouvelles possibilités et la vision passionnante du genre d’avenir que nous pourrions créer. Cela me semble être une approche bien plus puissante.

Le développement du numérique est présent dans les rêves de beaucoup d’individus alors même qu’ils s’inscrivent dans les réseaux de transition, ou qu’ils sont au minimum sensibles et positifs vis-à-vis de la transition. Or ce développement est un phénomène loin d’être purement abstrait, détaché des ressources. Cela signifie des projets financés à coups de centaines de millions sur lesquels il n’y a aucune transparence ni discussion publique, des dégâts sanitaires et environnementaux, des désastres sociaux, anthropologiques… Bref incompatibles avec une société qui se veut écologique ou en mouvement vers la transition. Quelle est votre position par rapport au développement du monde numérique (robotisation, IA, transhumanisme…) ?

Cela m’inquiète profondément. Il y a quelque temps, j’ai demandé à Douglas Rushkoff, l’auteur de Present Shock(3), quel avait été l’impact de la révolution digitale au cours des 20 dernières années, et il a répondu : « Nous avons désactivé les capacités cognitives et collaboratives nécessaires pour affronter le changement climatique  ». Je m’inquiète du fait que la longueur de nos périodes d’attention soit à présent fracturée, nos systèmes tellement saturés, bouleversés par un monde constamment en mode “On”, à tel point que nous sommes beaucoup moins aptes à nous coordonner et à faire ce qui doit être fait. La robotisation et l’intelligence artificielle me semblent être les signes d’un éloignement de la créativité humaine, du rapport à l’autre, et un pas de plus vers la concentration de richesse et de pouvoir entre les mains d’un nombre de plus en plus restreint d’individus. Des questions fondamentales quant aux nouvelles technologies, il me semble, seraient : « Est-ce qu’elles créent plus ou moins d’interaction humaine ? Est-ce qu’elles augmentent ou diminuent les capacités d’attention et de concentration ? Rassemblent-elles des données afin d’augmenter la portée du Big Data  ? Est-ce qu’elles centralisent ou décentralisent les richesses ?  ». Je pense également que l’idée que nous puissions nous passer du travail et laisser les robots tout faire à notre place est vraiment toxique. Peut-être, pour certains travaux, mais un travail qui a du sens constitue une part importante de notre vie.

Je suis également troublé par le déclin de l’intérêt pour la lecture, de la capacité de concentration et d’observation, de l’aptitude à ne pas s’ennuyer… je pense que toutes ces choses montrent que nous fonctionnons de plus en plus à un niveau superficiel plutôt que d’aller en profondeur. À mon sens, les solutions qui nous permettront de traverser les crises auxquelles nous sommes confrontés proviendront d’un travail d’imagination, et notre imagination a besoin de toutes ses capacités pour être au faîte de sa force. J’ai l’impression que nombre de ces technologies sont issues de l’esprit de personnes qui ont perdu le lien avec le monde naturel, avec le sol sous nos pieds, avec les communautés qui les entourent. Bien sûr, la technologie peut jouer un rôle dans la Transition, mais elle doit être à son service, et non agir à son détriment.

Propos recueillis par T. Bourgeois et L. Harutunian, le 23 mars 2018. Questions de T. Bourgeois, L. Harutunian, A. Penasse, R. Delobel. Retranscription et traduction : Grégory Defourny

  1. « Gare au silence radio (actif) », Kairos avril-mai 2018.
  2. Bocal à poissons, NDT.
  3. Éditions Penguin, mars 2013.

Pierre Mercier
Illustrateur

Pierre Mercier
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