Bernard Legros, est enseignant, essayiste, membre-fondateur du Mouvement politique des objecteurs de croissance, et intéressé par la collapsologie, entre autres. Philippe Godard est l’auteur de plusieurs essais politiques et de livres documentaires pour la jeunesse, il est également enseignant pour de futurs travailleurs sociaux. Discussion croisée.
Kairos : L’état écologique de notre planète est désastreux. Êtes-vous d’accord là-dessus ?
Ph. G. : Là, je pense que nous sommes d’accord, pour en avoir déjà discuté.
La caractéristique de l’effondrement de sociétés anciennes était une forme d’aveuglement face à la catastrophe à venir. Y a‑t-il un lien avec la situation actuelle ? Les agents sociaux sontils aveugles parce qu’ils ne voient pas ou parce qu’ils ne veulent pas voir ?
B. L. : La grande différence, c’est que jadis les médias de masse n’existaient pas. Actuellement, peu d’individus veulent (sa)voir, les autres pratiquent le scepticisme, le déni ou la dissonance cognitive. La conscience d’un état peut certes naître d’un insight, une illumination soudaine, mais c’est rare. Généralement, les agents auraient besoin de se pencher sur la question pour y voir clair, et c’est là que le bât blesse : certains ne veulent pas s’y intéresser parce que ça les angoisse ; une foule d’autres, prisonniers de leur quotidien, ne parviennent pas à dégager le temps nécessaire pour lire des sources alternatives dans des essais, la presse indépendante ou sur le Web.
Ph. G. : Ce n’est pas tant la question de vouloir ou pouvoir que de savoir à partir de quel moment une société entre en déclin et ne produit plus les instruments qui permettraient de la critiquer pour la changer, ce qui fut le cas des anciennes sociétés. Chez les Mayas, les paysans ont été progressivement privés des terres productives au bénéfice de constructions de prestige par et pour les dirigeants. Le peuple ne l’a pas vu parce que sa puissance venait de la ville, et cette puissance allait justement le détruire. Mais revenons aux médias alternatifs. Certes, ils existent, mais les médias dominants qui désinforment parlent beaucoup plus fort ! D’autre part, une propagande, d’où qu’elle vienne, peut-elle être émancipatrice ? La question est de savoir si aujourd’hui les individus ont tous les moyens (intellectuels, psychologiques, politiques, économiques) de comprendre la situation dans laquelle ils se trouvent. Or, je prétends qu’ils ne les ont pas, notamment à cause du poids de l’économie.
Alors que la population n’a jamais été aussi informée, les médias participent paradoxalement à l’effondrement. Il ne faut rien attendre de la classe possédante, qui n’a pas intérêt à dévoiler la réalité puisqu’elle perdrait ses privilèges.
Ph. G. : Oui. Cela a été théorisé entre autres par Durkheim qui disait qu’il fallait éduquer les gens à s’intégrer dans la société telle qu’elle est. Aujourd’hui, c’est pareil, mais l’échelle est devenue globale.
Ceux qui ont les moyens de changer la société ne le veulent pas…
Ph. G. : … ou ne le comprennent pas, ou n’y arrivent pas à cause de mauvaises solutions. Par exemple, à la fin de l’empire, les Romains n’avaient pas compris que les Francs maîtrisaient mieux la sidérurgie qu’eux, possédaient de meilleures armes.
B. L. : Comme nous ne sommes pas invités aux sauteries du groupe Bilderberg ou de la Trilatérale, il est difficile de saisir exactement quel est le « degré de conscience » des oligarques. Ils doivent bien se rendre compte, j’imagine, qu’ils sont bloqués sur la même planète que celle où vit le bas peuple qu’ils méprisent et que, de toute manière, ça va mal tourner pour eux aussi. Ils pensent se mettre provisoirement à l’abri, par exemple en achetant d’immenses domaines en Nouvelle-Zélande ou en construisant des îles artificielles. Mais comme le disent Pablo Servigne et Raphaël Stevens, ils tomberont d’autant plus haut qu’ils ont atteint des niveaux élevés d’opulence. Certains croient qu’ils pourront s’enfuir à temps sur une exoplanète ou dans des colonies spatiales, mais avec quelle technique, quelle énergie ? Ils n’y arriveront pas. Ils sont engagés dans une danse macabre qui les verra mourir eux aussi, mais peut-être se consoleront-ils d’avoir fait mourir la plèbe avant eux. Freud parlait de la pulsion de mort, ce Thanatos qui guiderait leur action. Mais ce n’est qu’une supposition…
Alors, quel est l’équilibre à trouver entre la peur de l’effondrement, qui est démobilisatrice, et celle de l’action ?
Ph. G. : Parlons de dialectique plutôt que d’équilibre. Ce qu’il faut travailler à faire mourir, c’est le système, pas les individus qui le composent. Il y a huit ans, j’avais co-écrit un « Manifeste pour une désobéissance générale. Ne sauvons pas le système qui nous broie ». Individuellement, on peut avoir peur pour soi-même, ce que l’économie suscite. Mais à l’échelle collective, on peut travailler à la disparition d’un système sans pour autant endurer d’énormes pertes humaines, comme dans le cas de la chute de l’empire romain. La population a continué à vivre, donc pourquoi aurions-nous peur ?
La collapsologie ne paralyserait-elle pas les individus dans leur volonté de changer le système ?
Ph. G. : Absolument ! Il ne faut pas craindre l’effondrement ni en avoir une vision dantesque, mais plutôt dialectique. Le système doit s’effondrer pour notre libération.
B. L. : Attention, cette vision dialectique est aujourd’hui mise à mal par des conditions historiques inédites. Pour le dire d’une manière simple, à l’époque des Romains il n’y avait pas sur Terre 441 réacteurs nucléaires en activité, sans compter les milliers d’ogives ! L’effondrement pourrait être total suite à une guerre nucléaire qui occasionnerait des centaines de millions de morts directes et indirectes, et donc une disparition, si pas de l’humanité, du moins de la civilisation. La dialectique se heurte également à l’irréversibilité de certaines destructions écologiques. Quant à la peur, elle peut être bonne conseillère, ce que soutenait Günther Anders qui voyait même un devoir moral de la faire naître chez ses concitoyens. Cette « peur écologique », reprise plus tard par Hans Jonas dans Le principe responsabilité, serait salvatrice, contrairement à la confiance aveugle dans le prétendu génie humain. C’est l’absence de peur qui nous mènera à la catastrophe.
Ph. G. : Je partage entièrement ces remarques sur la capacité de destruction de l’énergie nucléaire. On peut ensuite discuter de la capacité des autorités à la gérer, qui poussent les réacteurs à soixante ans mais en construisent très peu de nouveaux. La question des armes est très préoccupante… Je préfère parler de l’espoir d’en finir avec un système qui justement génère de la peur. Ce que n’ont pas vu Anders et Arendt lorsqu’ils disent que le monde doit se protéger des nouvelles générations, c’est qu’un enfant qui naît doit faire alliance avec l’univers. C’est une idée juste venant de l’écologie. Au lieu d’avoir peur des nouveaux venus, nous devrions les accueillir et prendre en compte la manière dont ils fonctionnent, plutôt que de leur instiller de la peur et de les aliéner par les médias et l’école. Petit à petit, on peut espérer faire pencher la balance du côté de l’espoir. La tâche est immense, certes, mais la peur est-elle un bon moyen pour forcer les gens à réfléchir ? Je ne le crois pas. Il faut obligatoirement qu’il y ait de l’espoir. Même s’ils ont écrit des choses passionnantes, Anders et Debord scient tout espoir à la base, ils sont désespérants.
B. L. : Je souhaiterais qu’il y ait un espoir probable et le mêler dialectiquement à la peur. Toutefois, il est possible de se battre sans espoir. Cette position philosophique dit que la révolte est un impératif et qu’il faut nous préparer à mourir dignement, éventuellement sans avoir vaincu l’ennemi. Que le système génère de la peur, c’est partiellement vrai, car il génère tout autant de la rassurance ! Les médias commencent à reconnaître la problématique du pic des énergies fossiles tout en clamant que l’humanité peut encore compter sur cinquante-trois années d’abondance pétrolière. La propagande fait tout pour endormir une méfiance qui pourrait poindre chez les électeurs-consommateurs, en disant : « Vaquez tranquillement, les élites politiques, économiques, technocratiques et militaires veillent, nous passerons le cap des périls ». Prendre en considération la manière dont fonctionnent les jeunes générations, c’est reconnaître que leur sensibilité et leur entendement sont presque totalement pris en charge par les technologies de l’information et de la communication (TIC). On demande maintenant
aux aînés de s’adapter aux puînés, avec tout l’effort, voire l’humiliation que ça peut représenter, par exemple laisser tomber notre culture du livre, que l’on dit rancie, pour plonger dans les délices numériques avec la génération Y. Ce basculement récent est en train d’effacer des siècles d’humanisme. En 2017, la proposition de Philippe est donc beaucoup plus difficile à tenir…
Ph. G. : Revenons à la question de mourir dignement. On peut tenir ces propos à des adultes, mais pas à des adolescents. Quitte à mourir, changeons de smartphone tous les ans, se diront-ils. Quant à savoir comment prendre en compte les TIC, reconnaissons que le développement d’Internet a eu au moins un effet positif, celui de saper la confiance dans les médias traditionnels. Pour preuve, les jeunes adorent Youtube, qui génère un contre-pouvoir, même si ça tombe souvent dans le conspirationnisme. Donc le pouvoir des médias traditionnels s’érode, et tant mieux, même si le premier média regardé reste la télévision.
B. L. : Ces contre-pouvoirs du Web aboutissent, hélas, à une confusion généralisée, puisque les informations sont infinies et non hiérarchisées. Même des individus rationnels peuvent avoir de la peine à se faire une juste image du monde. Le scepticisme, s’il est excessif, est contre-productif, pire encore si on y ajoute l’orgueil de ceux qui prétendent être compétents pour juger de tout par eux-mêmes, cet idéal d’autonomie qui nous a été vendu par la philosophie des Lumières et qui n’a aucune chance d’être remis en cause dans le processus continu d’individualisation que nous connaissons. Alors, comme l’écrit Matthew B. Crawford, « l’individu se retrouve livré à lui-même, sans autre repère que son jugement isolé et les impulsions de sa propre volonté. »
Nos connaissances ont aussi un aspect affectif et sont liées à nos modes de vie. Il y a aussi tous les divertissements qui éloignent des vraies questions.
Ph. G. : Et la question du rapport au futur. Les écologistes, les anarchistes et les taoïstes, entre autres, tissent un lien entre leur propre avenir et celui de la planète, contrairement à tous ceux qui ne se soucient que d’eux-mêmes. Le système a inventé un mécanisme pervers qui est le crédit. Les gens endettés adhèrent au système sans s’en rendre compte, en se projetant dans l’avenir par la consommation. C’est un instrument idéologique caché, pire encore que la médiasphère qui oblige au moins les individus à lire. Or on voit des « écologistes » prendre des crédits, cherchez l’erreur ! S’endetter revient à envisager le futur comme une simple continuation de l’existant. À rejeter !
Que peut-on faire contre le crédit ? Espérer qu’il s’effondre de lui-même. La prochaine crise financière risque d’être cataclysmique.
Ph. G. : Il ne s’agit pas de stigmatiser la masse des gens endettés, mais de se poser la question : comment se fait-il que tous ceux qui veulent changer positivement le monde évoquent trop rarement cette question ? Pour deux raisons. Individuellement, ils ont mis le doigt dans l’engrenage et sont mal à l’aise de le reconnaître. Philosophiquement, ils estiment que c’est une question d’une trop grande complexité. Notre rôle d’intellectuels critiques est d’essayer d’apporter des outils de compréhension.
B. L. : Quand je parle de simplicité volontaire dans mes conférences, des participants, qui de toute évidence sont sous l’emprise de crédits, me demandent « Mais comment devrais-je m’y prendre pour inverser la tendance dans ma vie ? ». Je suis mal à l’aise, car j’ai parfois envie de leur répondre « c’est trop tard, vous avez mis le doigt dans l’engrenage : vous avez des traites à rembourser encore pendant vingt-cinq ans, vos enfants vont entamer des études supérieures, dès lors je ne vois pas comment vous allez pouvoir vous désengager, si ce n’est symboliquement à la marge ». Impossible de leur dire cela !
Ph. G. : Bien sûr qu’il ne faut pas dire cela, car c’est très démobilisateur. Encourageons-les plutôt à commencer par là où ils peuvent pour attaquer le système qui les broie : pour certains, ce sera se débarrasser de leurs dettes, pour d’autres, saboter une ligne de production, ou encore tenir une librairie militante.
B. L. : Psychologiquement et matériellement, on est encore loin du compte. Si nous leur suggérons de simplifier leur vie pour retrouver des marges de liberté, posons-leur par exemple la question du nombre de voitures dans leur ménage. S’il y en a trois, parfois quatre, la décision n’est pas de les revendre toutes d’un coup, mais déjà de se défaire d’une d’entre elles. Certains partent de haut !
Nous, les humains n’avons aucun prédateur qui nous mette des limites. Si l’effondrement se concrétise par une baisse drastique de la population et une diminution de la complexité des sociétés, la seule réponse se trouvera dans l’effondrement lui-même, et c’est effrayant.
Ph. G. : D’accord. Mais le problème est que c’est souvent théorisé par des crypto-fascistes qui préconisent de laisser ou faire mourir 90% des effectifs de l’humanité. En situation d’effondrement, l’enjeu est lié à la question des armes, en surproduction, et nous risquons de voir s’installer un scénario à la Mad Max.
Dans les exemples historiques d’effondrement, on voit une constante : les agents n’ont pas été capables de changer leur système de valeurs à temps. Soyons un peu optimistes : n’y a‑t-il pas actuellement de plus en plus d’individus qui reconnaissent que leurs valeurs sont erronées ? Dès lors, ne faudrait-il pas essayer de les fédérer autour de cette idée, pour leur apporter une bouffée d’oxygène ? Les médias alternatifs ont un rôle crucial à jouer.
B. L. : Dans votre entourage, si vous soulevez la question de la nocivité de ces contre-valeurs – l’argent, le pouvoir, la consommation, la séduction facile, etc. –, presque tout le monde tombera d’accord avec vous. Mais cela en reste la plupart du temps au niveau des idées, relève du dandysme ou du cynisme : « Je méprise cette société, mais comme elle m’apporte des avantages tangibles, je ne m’y attaque pas. » Il est facile de critiquer le système, il l’est apparemment moins de mettre en œuvre des changements de comportement concrets ou de s’engager politiquement. Orwell parlait de double pensée. Pour moi, le « poison » à éradiquer en premier lieu est l’hyper-individualisme, que l’on retrouve hélas même au sein des collectifs militants. Les néo-activistes ne sont souvent pas prêts à opérer ce que Freud appelait une soustraction de jouissance pour faire avancer le bien commun.
Emmanuel Todd parle de « valeurs faibles » qui mettent tout le monde d’accord en petit comité autour d’un verre, dans le confort privé des salons. Quand il s’agit de les répercuter dans les médias, c’est une autre affaire. D’où mon idée des médias alternatifs, à développer.
Ph. G. : Les idées parviennent quand même à circuler, c’est une bonne chose. Je suis d’accord avec le problème de l’hyper-individualisme, auquel on peut ajouter le travail. L’individu doit être connecté au groupe, qui en retour a besoin d’êtres individué. Gérard Mendel disait que la vraie valeur réside dans le déconditionnement à l’autorité, toujours imposée de l’extérieur. Dans un collectif, nous ne sommes pas obligés d’être tous d’accord, mais ça ne nous empêche pas d’avancer dans le même sens. Une dialectique entre l’individu et le collectif s’opère. L’éducation est un enjeu fondamental.
B. L. : Je n’ai pas la même vision de l’autorité, qui est acceptable, à trois conditions. Primo, qu’elle soit légitime, par exemple un parent avec son enfant, un professeur avec son élève, un maître d’arts martiaux avec son disciple ; secundo, qu’elle soit bienveillante ; tertio, qu’elle soit limitée dans le temps, car une fois devenu adulte, l’individu n’a plus à être éduqué, même s’il peut éventuellement continuer à être « formé », par exemple dans le cas des arts martiaux. L’autorité disparue doit être remplacée par l’autodiscipline et le respect.
Pour terminer, ne pensez-vous pas que le thème de l’effondrement est frauduleusement utilisé par certains comme « solution » à tous nos problèmes ? « Comme ça va venir, inutile d’agir, laissons faire. »
Ph. G. : « Après moi le déluge » ne fait que confirmer le mépris du bien commun et de la nature. Certains écologistes extrémistes souhaitent la disparition de la race humaine. Pourtant, il y a de beaux êtres humains !
B. L. : A contrario, certains individus sont tellement cyniques ou bornés que parfois la seule réflexion que j’ai envie de leur faire c’est « continue donc comme ça, on verra ta tête quand tout s’effondrera ! »
Dernière question : par où commencer ?
Ph. G. : Deux axes sont essentiels. Primo, le réglage des rapports entre l’individu et le collectif; relire Marcuse et Mumford. Secundo, celui du temps biologique des individus avec le temps cosmique, relire là Grothendieck, Camus et Jonas.
B. L. : Je citerai Thucydide : « Il faut choisir : se reposer ou être libre ». Quant à savoir par où commencer… Que chacun fasse la part des choses entre son intuition, ses réflexions, ses goûts, ses capacités, ses relations avec son entourage et sa vision à long terme, transgénérationnelle. Puis, advienne que pourra.
Propos recueillis par Alexandre Penasse à Tilff, le 28 janvier 2017.
