Dany-Robert Dufour, philosophe français, est l’auteur de nombreux ouvrages. Dans Baise ton prochain (Actes sud, 2019), il révèle une histoire souterraine du capitalisme, dont Bernard de Mandeville avait, il y a trois siècles déjà, défini les grandes lignes d’une organisation sociale dont on constate aujourd’hui la nocivité profonde. Ces enseignements sont indispensables pour nous aider à comprendre la société actuelle et la changer. L’interview a été réalisée avant la crise du Covid, crise qu’on peut lire également à la lumière des propos de Dany-Robert Dufour.
Kairos : Un peu à rebours de l’idée propagée actuellement comme quoi nous serions arrivés dans une société au faîte de la perfection, vous découvrez, en recherchant des textes de Mandeville, un écrit inédit qui est fondateur parce qu’il explique justement que le système est arrivé à la perfection dans sa perversité. Pouvez-vous nous expliquer en quoi ce texte est essentiel pour comprendre la société dans laquelle nous vivons ?
Dany-Robert Dufour : Ce texte a été écrit en 1714, à l’aube de la 1ère révolution industrielle anglaise, et c’est de là que sortira la société qu’on appellera ensuite, à partir du XIXe siècle, le capitalisme. Mandeville a été extrêmement lu à l’époque, avant qu’il ne soit mis sous le tapis, tout simplement parce qu’il disait les choses un peu trop crûment. Ce texte de Mandeville a été soigneusement refoulé, caché, dissimulé, jusqu’à ce qu’il soit récemment redécouvert, dans les circonstances suivantes. Il y a deux ans, un grand éditeur français a voulu rééditer directement en poche les écrits de Mandeville, et il m’a proposé ce travail d’édition et de présentation. Donc, après avoir relu tout Mandeville, j’ai choisi cinq textes : Introduction à la fable des abeilles, La fable des abeilles, Remarques sur la fable des abeilles, L’essai sur la charité et L’essai sur les maisons closes.
On peut rappeler ce qu’est « La fable des abeilles », un texte également important ?
Oui, un texte-clé. Mais quand j’ai relu tout Mandeville, je suis tombé sur cet autre texte qui avait complètement disparu. Véritablement, je suis, si je puis dire, tombé de mon fauteuil [rire] tellement il était puissant ! Il a été publié pour la première fois en 1714 avec La fable des abeilles et s’appelle Recherches sur les origines de la vertu morale. Alors, commençons par La fable des abeilles. Elle est écrite à la façon des fables de La Fontaine, ce qui n’est pas étonnant puisque Mandeville en avait été le traducteur, en Angleterre. Il a fait des études de philosophie et de médecine à Leyde, et il est parti outre-Manche vers 1695, pour s’établir comme spécialiste des « maladies de la tête ». Environ dix ans plus tard, il traduit à Londres trente fables de La Fontaine, et ce faisant apprend les techniques de versification et de scansion. C’est un suffisamment bon exercice pour qu’il se pose un jour la question : « Et moi, si j’écrivais une fable » ? Ainsi naît La Fable des abeilles, en deux parties. Dans la première partie, c’est une ruche, ce qui reprend le dispositif animalier de la fable. La ruche est riche parce que tous ses occupants sont un petit peu voleurs sur les bords. Ils escroquent partout dans tous les échanges, par exemple, les magistrats prélèvent quand ils jugent des affaires, une petite commission, et de commission en commission, ça s’accroît. Tout le monde est à peu près dans cette disposition, un peu larron, et cela se trouve d’ailleurs dans le titre de la fable, « les larrons devenus honnêtes ». Mais pourquoi ça fonctionne si bien ? Parce que cet argent qui s’accumule par des petits rapts, vols ici et là finissent par créer des poches d’argent qui se déversent ensuite dans la société et la fait fonctionner.
C’est la première fois qu’on évoque la théorie du ruissellement ?
Oui, et ça reste encore valable aujourd’hui. C’est pour ça que c’est un texte important, c’est à cette époque-là que cette théorie a été inventée.
Il y a 300 ans…
Oui. Donc, dans la première partie de la fable tous les vices y passent pour créer de la richesse, supposée ruisseler ensuite. Le problème c’est que les habitants de la ruche sont hantés par la culpabilité. Ils se voient eux-mêmes vicieux et se sentent coupables. Du jour au lendemain, ils décident subitement de devenir honnêtes. C’est la deuxième partie de la fable. À ce moment-là, la ruche, qui grossissait par toutes ces petites accumulations, commence à dépérir, jusqu’à la chute finale. Voilà donc la rançon de l’honnêteté ! Morale : les vices privés font la vertu publique, la richesse publique. Lors de la deuxième édition de la fable, c’est un scandale, on accuse Mandeville d’être un esprit satanique qui promeut le vice ; on transforme son nom, Mandeville en Man Devil, « l’homme du diable ».
Il dit ce qu’on ne veut pas entendre…
Oui ! Alors, Mandeville se pose, dans la première édition, la question « comment faire passer une idée aussi sulfureuse ? ». En inventant un art de gouverner, décrit dans ce livre Recherches sur les origines de la vertu morale. Cet art de gouverner est infiniment plus retors que celui de Machiavel, puisqu’il ne concerne pas uniquement le Prince mais l’ensemble des conduites sociales.
Les enseignements de cette fable ont été oubliés, et on a plutôt retenu la thèse de Max Weber qui, lui, voit dans les sociétés capitalistes l’empreinte du puritanisme…
Pour blanchir Mandeville à la génération suivante, il y a eu Adam Smith, puis au début du XXe siècle, Max Weber, pour le faire oublier. C’est là que Mandeville disparaît. Mais revenons à son art de gouverner. Nous sommes en 1714, après la révolution anglaise de 1689, qui avait posé les bases de la démocratie. La question que se pose Mandeville est centrale en économie politique : « Comment faire vivre les hommes ensemble, sachant qu’ils sont cupides, égoïstes, voire méchants dans la défense bec et ongles de leurs intérêts ? » Avant 1689, le joug retenait les hommes. Mais, avec l’avènement de la démocratie et l’allègement des contraintes sur les individus, ça ne marche plus. D’où la question : comment tenir désormais les hommes ? Par la ruse. Laquelle ? Réponse de Mandeville : « Pour qu’ils puissent vivre ensemble, il faudrait qu’ils modèrent leur appétence et, puisqu’ils sont cupides, il faudrait les payer ». Le problème, c’est qu’on n’a pas assez d’argent pour payer tout le monde. Il faut donc les payer avec une monnaie qui ne coûte rien, c’est-à-dire avec du vent, du bla-bla, du discours. En leur tenant un discours consistant à leur dire l’inverse de ce qu’ils sont. S’ils sont cupides, il faut leur dire : « Mon Dieu, vous êtes formidablement bien dévoués au bien public ! ». On leur sert en fait le fantasme de la vertu. Certains y croient et finissent par devenir vertueux ; ça crée une classe immense de gens qui sont tenus par leur paraître. Ils sont vicieux, égoïstes, mais ils veulent paraître vertueux et ils finissent par se tenir dans les marges de la vertu.
Cependant, il y a une petite classe avec laquelle ce stratagème ne fonctionne pas du tout, des irréductibles qui n’en font qu’à leur tête, au XVIIIe siècle, on les appelle les scélérats. Mais cette seconde classe de scélérats est fort utile car elle sert de repoussoir vis-à-vis des vertueux. C’est ici qu’intervient le génie de Mandeville qui indique que cette partition est faite au profit d’une troisième classe, une classe invisibilisée. Elle est composée des « worst of them », les pires d’entre les hommes, ceux qui jouent sur les deux tableaux, simulant la vertu et dissimulant leurs penchants avides. Les deux classes apparentes n’existent en somme que pour que la troisième classe dirige finalement les affaires politiques et économiques, en tenant la plupart des hommes par le fantasme de la vertu, de sorte qu’on pourra leur tondre la laine sur le dos sans qu’ils ne bougent.
C’est ça la politique de la ruse. Mandeville était philosophe et « psy », ce qui s’appelait alors « médecin des passions de l’âme ». Il est le premier inventeur de la théorie de l’inconscient : « les hommes ne sont pas là où ils pensent, ce qu’ils sont, c’est avides, et ce qu’ils veulent paraître, c’est vertueux. » Deux siècles avant Freud, il postule donc que la psyché humaine est marquée par la division subjective.
Il y a une passion de ne pas savoir chez l’homme ?
Oui, ne pas savoir ce qu’il est. Et cela est exploité d’une façon politique.
Ce qui est formidable c’est qu’il le met en lien avec la division en classes…
Oui ! Mandeville crée deux classes, les scélérats et les vertueux, ceux-ci étant les névrosés d’aujourd’hui. La troisième classe est celle des pervers, qui se servira des scélérats comme repoussoir aux yeux des vertueux, qui dès lors se tiendront tranquilles. C’est ça l’art de gouverner mandevillien. Joliment retors, n’est-ce pas ?
Cette troisième classe fait vraiment penser à nos politiciens…
Ah bon ? C’est du mauvais esprit, ça ! [rire]
C’est la capitale de l’industrie, comme on les appelle. La Belgique a été traversée par des scandales, comme celui du Samu social. L’argent qui devait aller aux plus pauvres des plus pauvres, ceux du CPAS ou les SDF, a été volé par ceux-là qui étaient censés leur redistribuer. Ces individus-là n’ont pas été en prison.
Vous savez, il y a des personnes « vertueuses » importantes aussi en France… Vous en avez certains, par exemple, comme un PDG de Renault qui donnait du travail à tout le monde, faisait progresser le PIB de son entreprise mais n’hésitait pas à liquider partout tout ce qui n’était pas rentable, ce qui lui a permis de créer d’énormes caisses dans lesquelles il puisait pour son propre bénéfice.
Ça n’arrête pas, en fait… Le sang contaminé…
Oui, par exemple, le sang contaminé ou encore l’une des plus grandes entreprises d’automobiles du monde, « vertueuse », rhénane, allemande, qui truque des tests de la pollution atmosphérique tout en sachant très bien que l’air qu’on respire est responsable de quelques milliers de morts par jour dans le monde… Ajoutez ces cas les uns aux autres et vous verrez qu’il y a vraiment un principe de perversion sociale qui structure le capitalisme.
Ce qui est fabuleux, c’est qu’on s’évertue toujours à ne pas conclure…
Ah, mais bien sûr !
On s’évertue à dire que ce ne sont que des accidents…
Ce ne sont que de regrettables accidents et maintenant on va devenir vraiment vertueux…
Je voulais vous citer Guy Debord et sa Société du spectacle. Plutôt que de scélérats, il parle de mafia. Il dit qu’on se trompe quand on oppose la mafia à l’État. Ils ne sont jamais en rivalité ! « La mafia n’est pas étrangère en ce monde, elle y est parfaitement chez elle. Au moment du spectaculaire intégré, elle règne en fait comme le modèle de toutes les entreprises commerciales ».
Absolument, Debord a raison et je pense que cela avait été déjà établi par Mandeville comme la théorie de la troisième classe perverse, qui fonctionne comme une mafia et se dissimule comme telle, en disposant de tous les moyens d’informations. En France, 98 % de la grande presse privée appartient à sept ou huit grands groupes ! La mainmise sur l’information publique par l’État est notoire en France, surtout depuis quelques années. Donc, ils ont tous les moyens de dissimuler cette perversion.
Comme dit Alain Accardo, ils maîtrisent la représentation du réel.
Exactement ! Les pervers mettent en scène leurs vertus, alors que si l’on creuse un peu, on trouve quantité de fonctionnements pervers, c’est-à-dire qui visent à extraire le maximum de profits de l’ensemble de leurs actions. C’est d’ailleurs justement pour cette raison que Mandeville explique qu’il faut confier le monde aux pervers et non plus aux saints. Certes, on misait autrefois sur la bonté, la charité et la sainteté pour que la société fonctionne bien ; mais les saints coûtent cher ― il faut les entretenir ― et rapportent peu [rire], alors que si l’on mise tout sur les pervers, eux vont créer de l’argent qui va ensuite ruisseler. Ça ruisselle d’ailleurs tellement bien que la richesse des 1% les plus riches de la planète correspond à plus de 2 fois la richesse de 90 % de la population mondiale, soit 6,9 milliards de personnes.
Et 8 % de personnes dans le monde possèdent autant de richesses que la moitié la plus pauvre de l’humanité.…
Oui. La puissance financière s’est considérablement accrue avec le passage au capitalisme financier à partir de 1971, moment où Nixon a cessé d’indexer le dollar sur les réserves en or des États-Unis – ce qui a posé la question de la valeur du dollar. Avant, on répondait qu’un dollar donnait droit à une contrepartie précise en or. À partir du 15 juillet 1971, la valeur du dollar n’a plus été indexée sur l’or. Milton Friedman, le chef de l’École de Chicago a expliqué la nouvelle doctrine : « Pourquoi un dollar vaut un dollar ? Parce que vous croyez qu’un dollar vaut un dollar, de même que votre voisin, et que le voisin du voisin. Bref, tout le monde croit qu’un dollar vaut un dollar ». En d’autres termes, le dollar s’est mis, à partir de ce tournant du capitalisme financier, à ne se référer qu’à lui-même et sa valeur n’a plus été fondée sur quelque chose de réel (l’or), mais sur la croyance en sa valeur…
L’argent devient une marchandise…
La monnaie cesse en effet d’être l’étalon qui permet l’échange des marchandises, et le dollar devient alors une marchandise comme une autre, qu’on peut acheter, revendre. Ça devient un produit financier, à côté d’autres produits financiers, comme les assurances, les primes, les subprimes, etc. À partir de cette époque, les échanges bancaires sont représentés par la proportion suivante : 2% environ renvoie à l’économie réelle (entreprises, matière premières, produits finis, etc.) et 98 % correspond à une économie financière, virtuelle, fictive. Avec ses moments d’emballement, ses coups de folie comme lorsqu’on se met à vendre très cher des produits immobiliers surévalués à des gens qui n’ont pas d’argent pour les acheter, mais à qui on prête quand même grâce au système dit des subprimes, ce qui a créé une bulle qui a finalement explosé et mené à la crise de 2008. C’est un système mafieux total, une fable des abeilles multipliée par mille. Alors, comment cela a été possible ? C’est là où on retrouve le nom de Mandeville. Il a été désigné comme le Master Mind par Friedrich Hayek, fondateur en 1947 de la Société du Mont-Pèlerin, avec, à ses côtés, Milton Friedman et trente éminents économistes, financiers, etc., dont huit ont eu ensuite le prix Nobel, comme Gary Becker. Ces apôtres du Marché total ont créé plus tard l’école de Chicago qui a fini par prendre le pouvoir sur les keynésiens, partisans d’une régulation du Marché, à partir des années 1970, et plus encore avec l’élection de Margaret Thatcher en 1979 et de Ronald Reagan en 1980. À partir de là, on est entré dans ce joyeux monde du capitalisme financier qui est en train, on le voit maintenant, de détruire le monde, tout simplement.
Vous dites que tous les pervers ne sont pas capitalistes et que tous les capitalistes ne sont pas pervers, mais que pour être un bon capitaliste, il vaut mieux être pervers et savoir utiliser les trois caractéristiques de l’argent.
Oui, bien sûr.
Argent qui peut être dissimulé dans les paradis fiscaux. Alain Deneault dit que la première chose, quand il y a des problèmes, est de s’arrêter et dire : « Tout ça, ou en tout cas énormément, est dû à la fuite fiscale, mais on n’y touche pas, on continue ». C’est une première caractéristique, se dire qu’on peut avoir plein de pognon, le cacher et toujours paraître vertueux. L’argent permet de tout acheter, mais aussi permet le plus de jouissance.
Bien sûr. La première qualité de l’argent est que vous pouvez le dissimuler, par exemple dans les paradis fiscaux — ce qui vous permet de paraître vertueux. La deuxième est qu’il vous permet de tout acheter. Par exemple, vous pouvez vous acheter autant d’amis que vous voulez sur Internet par des like ou, si vous êtes président des États-Unis, vous pouvez vous acheter l’amour en vous payant une top model dont vous faites votre épouse, etc. On est donc entrés dans un monde où l’argent permet d’acheter tout, l’amitié, l’amour.., tout, y compris toutes les jouissances. Quant à la troisième qualité de l’argent, elle est relative au fétichisme de l’argent devenu l’objet magique de nos sociétés. L’argent a la faculté magique de s’auto-engendrer. Je résume : l’argent est devenu le grand fétiche puisqu’il peut être dissimulé et permettre de paraître vertueux quand on ne l’est pas, qu’il permet de tout acheter et surtout, qu’il peut s’auto-engendrer en faisant que l’argent produise de l’argent.
On parlera après de l’absence de révolte, mais je voudrais citer Mandeville : « Dans une nation libre où il n’est plus permis d’avoir des esclaves, les plus sûres richesses consistent à pouvoir disposer d’une multitude de pauvres laborieux. Sans ces sortes de gens, on ne jouirait d’aucun plaisir et on n’estimerait point ce qu’un pays produit. Pour rendre la société heureuse et pour que les particuliers soient à leurs aise, lors même qu’ils n’ont pas de grands biens, il faut qu’un grand nombre de ses membres soient ignorants aussi bien que pauvres ». C’est fabuleux, il dit ça au début du XVIIIe siècle !
C’est la grande qualité de Mandeville, il dit tout quand les autres dissimulent.
Et on continue aussi à faire semblant de lutter contre la pauvreté. Chaque année, Oxfam publie un rapport sur le sujet…
Cela relève de la politique sacrificielle. Pour qu’un certain nombre soit heureux – nombre d’ailleurs de plus en plus faible –, il faut qu’un certain nombre – lui de plus en plus grand – soit sacrifié. Voilà. Mandeville a inspiré les utilitaristes Bentham et John Stuart Mill, qui calculaient le rapport des peines et des plaisirs. Il faut que certains soient à la peine pour que d’autres aient des plaisirs. C’est cynique et sidérant !
Il faut rappeler quand même une différence entre les pervers et les scélérats. Les scélérats, on peut les montrer du doigt, et donc on crée deux groupes, eux les méchants et nous les bons ! Nous nous distribuons entre nous des légions d’honneur. Sarkozy l’avait donnée à notre cher Didier Reynders en plein Kazakhgate ! À côté de ça, on met en prison un voleur de… tartines ! Ceux qui sont les plus victimes du système gardent encore en eux des valeurs, une éthique ancrés dans l’inconscient collectif qui postule qu’on se trouve encore dans une société bonne qui ne nous volerait pas…
L’intelligence retorse de Mandeville est d’avoir compris avant tout le monde quelque chose à la subjectivité humaine et d’avoir su l’exploiter. Il a globalement compris ce qu’était un névrosé (qui fonctionne au phantasme de la vertu) et ce qu’était un pervers (qui simule la vertu et dissimule le vice d’avidité) et d’avoir su transformer tout ça en un système politique qui est en place depuis trois siècles… Et c’est pour ça que ce texte de Mandeville est si important. Alors pourquoi Mandeville est-il mal compris ? Parce que notre système de savoir est soumis à une division académique des connaissances. Vous avez des spécialistes de l’économie politique, de l’économie marchande, de l’économie psychique, de l’économie discursive… Chacun est enfermé dans sa spécialité. Or, la logique de Mandeville mobilise toutes ces économies : son économie politique résulte d’un trait venu de l’économie psychique, les hommes sont égoïstes et cupides. Pour qu’ils vivent ensemble il faut les payer : on est dans l’économie marchande. Mais comme on n’a pas assez d’argent on les paie en parole : on est dans l’économie discursive. Qui sait encore jongler avec tous ces domaines ? Plus personne ! Donc on ne comprend rien au texte de Mandeville, alors qu’il dit tout ! Cela témoigne aussi de notre incapacité à pouvoir lire des faits sociaux totaux, comme disait Marcel Mauss. Nous les découpons en autant de rondelles que nos sciences humaines et sociales savent rendre intelligibles. Mais dès qu’il s’agit de recoller les rondelles, eh bien y’a plus personne ! Et donc c’est là que j’ai essayé de placer mon travail. C’est comme ça que j’ai finalement réussi à lire ce texte qui donne un éclairage fantastique sur les origines et le destin du capitalisme.
Il doit y avoir aussi chez les intellectuels une volonté de ne pas savoir, non ?
Probablement. Mais bien servie par la division des savoirs.
Ce qui est essentiel aussi est cette absence de liaison entre économie psychique, marchande, division en classes de la société, qui a empêché une critique radicale du capitalisme.
Bien sûr !
Et donc on ne trouve plus beaucoup actuellement de critiques profondes. Par exemple, les luttes climatiques, qui semblent amener un consensus énorme, me posent quand même certaines questions, notamment cette habitude de quémander au politique des réponses, des changements… alors que je considère cela comme une perte de temps. Par rapport justement à ce lien avec Mandeville, vous devriez être d’accord qu’on ne peut quasiment plus rien attendre d’eux et que le changement viendra d’ailleurs ?
Oui bien sûr.
Néanmoins, ils continuent et la plupart des gens continuent à y croire…
Oui. Cette question que vous posez est la plus grave à laquelle nous sommes soumis parce qu’elle renvoie tout simplement à la pérennité du monde. Par rapport à ça, on ne pourra répondre à cette question que si on résout celle de la souveraineté. Qui est le Souverain ? Aujourd’hui, c’est la troisième classe invisibilisée qui dirige tout, ces 1%, voire 0,1% dont on parlait. Si le Souverain, c’est ceux-là, alors il y’a rien à en attendre, elle continuera en mobilisant des mécanismes de dissimulation qu’elle sait utiliser depuis trois siècles. Le Souverain, ce devrait être celui qui est conscient des dangers que court ce monde.
Les perspectives sont assez sombres, même si on veut y croire, mais à un moment donné, vous parlez dans l’ouvrage des luttes et des révolutions qui n’ont malgré tout jamais abouti. Seules les révolutions bourgeoises ont réussi en Occident. Vous dites : « Toutes les révolutions dans les pays industrialisés ont échoué. La troisième classe tire toujours les ficelles, ce qui, en dernier ressort ne peut s’expliquer que par un défaut de mobilisation, de persévérance des honnêtes gens. Normal, ce sont de braves névrosés, comme tels plus ou moins pusillanimes. »
Eh bien oui…
C’est ce qu’on découvre actuellement, et c’est effarant que les gens ne bougent pas plus. Même les luttes climatiques, maintenant, sont en train de s’éteindre. Elles sont évidemment instrumentalisées par les multinationales qui veulent un Green New
Deal, qui veulent mettre des milliards dans la transition…
Un capitalisme vert…
Un capitalisme vert… Donc que fait-on ? Parce que déjà le fait de poser cette question, c’est ne pas agir. Mais on se demande si ce qui est en train d’être fait actuellement est en rupture réelle avec le système ou ne continue qu’à accompagner le système… Je trouve notamment que dans le phénomène de l’icône Greta Thunberg, il y a certaines taches aveugles, des points essentiels qui semblent être absents, notamment cette question de la transition énergétique et des peuples du sud… Un ouvrage très intéressant vient de sortir, de Stephan Lessenich, qui dit « À côté de nous le déluge » et qui explique qu’en fait la catastrophe climatique, si on veut la voir, il suffit d’aller au sud, qu’elle y est déjà depuis longtemps, à la fois catastrophe climatique et sociale. Greta en parle très peu et on sait que la transition énergétique va demander des ponctions, des extractions dans le sud qui vont être monumentales. Je voudrais citer Guillaume Pitron (La guerre des métaux rares. La face cachée de la transition énergétique et numérique, Les liens qui libèrent) : « En voulant nous émanciper des énergies fossiles, en basculant d’un ordre ancien vers un monde nouveau, nous sombrons en réalité dans une nouvelle dépendance, plus forte encore. Nous pensions nous affranchir des pénuries, des tensions et des crises créées par notre appétit de pétrole et de charbon, nous sommes en train de leur substituer un monde nouveau de pénuries, de tensions et de crises inédites ». Vous affirmez que le passage des énergies fossiles aux énergies renouvelables est faisable et qu’on sait désormais remplacer les matières extraites du sous-sol par les matières issues du soleil. L’énergie solaire sous toutes ses formes, directe ou indirecte, pourrait rapidement se substituer aux énergies extractives fossiles, charbon, pétrole, gaz fossile et fissile. Est-ce que vous ne pensez pas que c’est peut-être une histoire qu’on aime se raconter et qu’une des seules solutions, c’est une réduction drastique de nos consommations et de notre production, ce que personne n’a envie d’entendre…
C’est une question extrêmement importante. Je renvoie à ce qu’on a dit juste auparavant : on ne résoudra pas cette question sans résoudre la question de la souveraineté. Ceux qui devraient devenir souverains sont ceux qui pourraient rompre l’enchantement actuel. Ça me semble la seule solution pour obvier au pire, c’est-à-dire la destruction du monde. Si donc ceux-ci deviennent souverains, alors je pense qu’ils devront être suffisamment avisés pour puiser dans les techniques incroyables inventées par le capitalisme en vue de gagner toujours plus. Parmi lesquelles on trouve certes les plus destructrices, mais parmi aussi d’autres qui pourraient être éco-compatibles. Discriminons donc en terme technique celles qu’il faut favoriser et celles qu’il faut absolument arrêter. Il va falloir examiner ces différentes techniques. Par exemple, actuellement, le complexe militaro-industriel-nucléaire a choisi, pour résoudre les problèmes d’énergie, de construire un EPR qui s’avère quasiment impossible à construire car plus on l’édifie, plus on s’aperçoit qu’il contient des défauts graves qu’il faut sans cesse réparer, etc. Ça fait 10 ans que cela dure et les budgets ont été dépassés de façon colossale. Mais on oublie qu’on sait techniquement produire, par exemple, de l’hydrogène. À partir de quoi ? Pas à partir de l’hydrolyse de l’eau puisque cela nécessiterait une quantité d’électricité venue du nucléaire, ce qui nous ferait retourner à la question précédente. Mais on sait désormais produire de l’hydrogène à partir de la biomasse qui ne coûte rien, qui est une ressource infinie d’énergie car on produit sans cesse des déchets organiques. Il se construit en ce moment une petite unité à Strasbourg, extrêmement intéressante, elle va produire 650 litres d’hydrogène par jour au prix de l’essence détaxée. C’est le projet Hynoca qui se fonde sur un procédé de production d’hydrogène décarboné grâce à des petites quantités de biomasse. Alors est-ce qu’on va choisir de construire le mastodonte EPR ou quantité de petites entreprises qui pourraient être gérées de manière associative, mutualiste, en commun, à partir de la biomasse ? Non, on n’a pas choisi cette voie, on a choisi le projet militaro-industriel nucléaire ! Voilà pourquoi je dis qu’il y a des techniques comme celles-ci qu’il faut absolument examiner et on ne pourra le faire que si la question de la souveraineté est résolue.
Il faut un autre paradigme, alors ?
Oui, mais pour qu’il y ait un autre paradigme, il faut un autre Souverain. Comme le Souverain actuel émane de la 3e classe, il penche du côté du nucléaire et du pouvoir exorbitant que cette technique donne. Si le Souverain se fondait sur le Peuple, un Peuple aujourd’hui en quête de sa propre survie, il aurait pour tâche de faire les bons choix industriels. Il ne suffirait pas, à cet égard, de garder tout l’ancien appareil industriel et de décider de baisser la croissance de quelques points, voire même de passer à une croissance négative. Car ce ne serait là que des choix quantitatifs. Or, même avec 5% de croissance en moins, le nucléaire resterait aussi menaçant. Il faut donc aller vers des choix qualitatifs. Privilégiant les techniques éco-compatibles. Comme par exemple, celles de la biomasse et des autres énergies renouvelables contre le nucléaire. Car, choisir, après évaluation, des modes de production et de gestion comme le projet Hynoca de Strasbourg et l’implanter, par exemple, dans toutes les communes de plus de 10.000 habitants, contre l’EPR, c’est aussi pouvoir aller vers des formes associatives et locales qui pourraient amener des changements considérables dans les modes de fonctionnement de notre société. Nous sommes là au cœur de la question énergétique et cela implique des questions politiques. On pourrait dire la même chose à propos de l’agriculture. Elle implique soit des monocultures avec des champs de plusieurs kilomètres de long qui supposent des tracteurs et du pétrole, des semences modifiées, du glyphosate et tout ce que vous voulez, soit la permaculture, qui a des rendements supérieurs à la monoculture et qui permet d’éliminer le pétrole, les tracteurs, les semences trafiquées, le glyphosate, etc. Ça aussi, ce sont des choix industriels. Donc il y aura des choix à faire et, je le répète, cela dépend de qui sera le Souverain ― c’est pour moi un motif d’espoir dans ce monde si mal barré. Et puis, je me réjouis aussi qu’on puisse piquer des techniques au capitalisme qui s’est caractérisé par un extraordinaire génie inventif motivé, il est vrai, par un « produire toujours plus », mais dont on peut détourner ou recycler certaines pour produire non pas plus mais beaucoup mieux.
Pour récupérer cette souveraineté, je ne vois pas bien comment on peut le faire sans avoir une information libre.
Cette question politique énorme tient en trois lignes dans mon texte et je ne la résous pas. Dans les conditions actuelles de la désinformation, on ne voit pas comment cela pourrait arriver. Sauf par ce que vous êtes en train de faire. Parce que vous faites de la contre-information, de sorte qu’il se crée beaucoup de groupes et de blogs intelligents sur Internet… Espérons qu’à terme la balance basculera de ce côté-là. Car le sentiment de catastrophe croît dans le monde. En réalité, ce n’est pas le sentiment de catastrophe, c’est la réalité de la catastrophe qui se fait de plus en plus sentir, elle vient par des signes qui atteignent déjà le cœur de nos écosystèmes et qui montrent que la pérennité du vivant sur terre est en danger. Le rapport de la méga étude coordonnée par le Pr. Barnosky et publié en 2012 dans la revue Nature montre que, entre 2025 et 2045, un à un les principaux écosystèmes de la planète risquent de basculer par effet de seuil. Quand la catastrophe arrive, on finit par ne plus croire aux récits aliénants puisqu’on voit que le « toujours plus » du capitalisme se transforme en risque effectif de tout perdre. D’une certaine façon, la catastrophe en cours peut être notre alliée pour espérer que se lèvent assez de forces pour créer les conditions d’une alternative sérieuse.
Merci Dany-Robert Dufour
Merci à vous.
Propos recueillis par Alexandre Penasse
