INSTORTINGSPROBLEMEN

CONVERSATION AVEC PHILIPPE GODARD ET BERNARD LEGROS

Illustré par :

Bernard Legros is leraar, essayist, stichtend lid van de Mouvement politique des objecteurs de croissance, en geïnteresseerd in, onder andere, collapsologie. Philippe Godard is de auteur van verschillende politieke essays en non-fictieboeken voor jongeren, en is tevens leraar van toekomstige maatschappelijk werkers. Kruis discussie.

Kairos: De ecologische toestand van onze planeet is rampzalig. Bent u het hiermee eens? 

Ph. G. : Ik denk dat we het hierover eens zijn, we hebben het er eerder over gehad. 

Het kenmerk van de ineenstorting van oude samenlevingen was een vorm van blindheid voor de komende catastrofe. Is er een verband met de huidige situatie? Zijn maatschappelijk werkers blind omdat ze niet zien of omdat ze niet willen zien? 

B. L.: Het grote verschil is dat er in het verleden geen massamedia bestonden. Momenteel willen slechts weinigen (in)zien, de rest doet aan scepticisme, ontkenning of cognitieve dissonantie. De bewustwording van een toestand kan zeker voortkomen uit een inzicht, een plotselinge verlichting, maar dit is zeldzaam. Over het algemeen zouden agenten naar de kwestie moeten kijken om deze duidelijk te zien, en daarin schuilt het probleem: sommigen willen er niet naar kijken omdat het hen angstig maakt; een groot aantal anderen, gevangen in hun dagelijks leven, kan de tijd niet vinden om alternatieve bronnen te lezen in essays, de onafhankelijke pers of op het web. 

Ph. G. : Het is niet zozeer een kwestie van wil of macht, als wel van weten wanneer een samenleving in verval raakt en niet langer de instrumenten voortbrengt waarmee zij kan worden bekritiseerd om haar te veranderen, wat het geval was met de oude samenlevingen. Bij de Maya’s werden de boeren geleidelijk beroofd van productieve grond ten gunste van prestigeconstructies van en voor de heersers. De mensen zagen het niet omdat de kracht ervan uit de stad kwam, en deze kracht zou de stad vernietigen. Maar terug naar de alternatieve media. Natuurlijk bestaan ze, maar de dominante media die desinformeert spreken veel luider! Aan de andere kant, kan propaganda, waar die ook vandaan komt, emancipatoir zijn? De vraag is of de mensen vandaag over alle middelen beschikken (intellectueel, psychologisch, politiek, economisch) om de situatie waarin zij zich bevinden te begrijpen. Ik zou willen beweren dat ze die niet hebben, deels vanwege het gewicht van de economie. 

Terwijl de bevolking nog nooit zo goed geïnformeerd is geweest, dragen de media paradoxaal genoeg bij tot de ineenstorting. Van de heersende klasse, die er geen belang bij heeft de werkelijkheid aan het licht te brengen omdat zij dan haar privileges zou verliezen, mag niets worden verwacht. 

Ph. G. : Ja. Dit werd onder meer getheoretiseerd door Durkheim, die zei dat mensen moesten worden opgevoed om te integreren in de maatschappij zoals die is. Vandaag is het hetzelfde, maar de schaal is mondiaal geworden. 

Zij die de middelen hebben om de maatschappij te veranderen, willen niet… 

Ph. G. : … of het niet begrijpen, of het niet kunnen doen vanwege slechte oplossingen. Zo begrepen de Romeinen aan het eind van het rijk niet dat de Franken beter waren in staal maken en betere wapens hadden. 

B. L.: Aangezien wij niet zijn uitgenodigd op de Bilderberg- of Trilaterale Groep-feesten, is het moeilijk precies te begrijpen wat de « mate van bewustzijn » van de oligarchen is. Zij moeten beseffen, stel ik mij zo voor, dat zij op dezelfde planeet vastzitten als de laaghartige mensen die zij verachten en dat het ook voor hen hoe dan ook fout zal gaan. Zij denken dat zij tijdelijk veilig zijn, bijvoorbeeld door enorme landgoederen in Nieuw-Zeeland te kopen of kunstmatige eilanden te bouwen. Maar zoals Pablo Servigne en Raphaël Stevens zeggen, zij zullen des te hoger vallen naarmate zij een hoger niveau van weelde hebben bereikt. Sommigen geloven dat zij op tijd zullen kunnen ontsnappen naar een exoplaneet of naar ruimtekolonies, maar met welke technologie, met welke energie? Ze zullen het niet halen. Zij zijn verwikkeld in een dodendans die hen ook zal doen sterven, maar misschien zullen zij zich troosten omdat zij het plebs voor hen hebben doen sterven. Freud sprak over de doodsdrift, de Thanatos die hun daden zou leiden. Maar dit is maar een gok… 

Dus wat is het evenwicht tussen de demobiliserende angst voor instorting en de angst voor actie? 

Ph. G. : Laten we het over dialectiek hebben in plaats van evenwicht. Waar we aan moeten werken is het systeem, niet de individuen binnen het systeem. Acht jaar geleden, schreef ik mee aan een « Manifest voor algemene ongehoorzaamheid. Laten we niet het systeem redden dat ons verplettert ». Individueel kan men bang zijn voor zichzelf, wat de economie creëert. Maar op collectieve schaal kan men werken aan de ondergang van een systeem zonder enorme menselijke verliezen te lijden, zoals in het geval van de val van het Romeinse Rijk. De bevolking bleef leven, dus waarom zouden we bang zijn? 

Zou collapsologie individuen niet verlammen in hun verlangen om het systeem te veranderen? 

Ph. G. : Absoluut. Wij moeten niet bang zijn voor instorting of er een Danteaanse visie op hebben, maar eerder een dialectische. Het systeem moet instorten voor onze bevrijding. 

B. L.: Pas op, deze dialectische visie wordt nu door ongekende historische omstandigheden op de proef gesteld. Simpel gezegd, in de Romeinse tijd waren er niet 441 actieve kernreactoren op aarde, duizenden kernkoppen niet meegerekend! De ineenstorting zou totaal kunnen zijn na een kernoorlog die honderden miljoenen directe en indirecte doden zou veroorzaken, en dus de verdwijning, zo niet van de mensheid, dan toch van de beschaving. De dialectiek stuit ook op de onomkeerbaarheid van bepaalde ecologische verwoestingen. Angst kan een goede raadgever zijn, zoals Günther Anders betoogde, en hij zag het zelfs als een morele plicht om zijn medeburgers die angst bij te brengen. Deze « ecologische angst », later overgenomen door Hans Jonas in Het Verantwoordelijkheidsbeginsel, zou heilbrengend zijn, in tegenstelling tot het blinde vertrouwen in het zogenaamde menselijke genie. Het is de afwezigheid van angst die ons naar een ramp zal leiden. 

Ph. G. : Ik ben het volledig eens met deze opmerkingen over het destructieve vermogen van kernenergie. Dan kan men discussiëren over het vermogen van de autoriteiten om dit te beheren, die reactoren tot zestig jaar laten draaien maar zeer weinig nieuwe bouwen. De wapenkwestie is van groot belang… Ik heb het liever over de hoop om een einde te maken aan een systeem dat angst opwekt. Wat Anders en Arendt niet zagen toen zij zeiden dat de wereld zich moet beschermen tegen nieuwe generaties, is dat een kind dat geboren wordt een verbond moet sluiten met het universum. Dit is een goed idee, afkomstig uit de ecologie. In plaats van bang te zijn voor nieuwkomers, moeten wij hen verwelkomen en rekening houden met hun functioneren, in plaats van hen angst in te boezemen en van hen te vervreemden via de media en de school. Beetje bij beetje kunnen we hopen dat de balans doorslaat in het voordeel van de hoop. De taak is enorm, maar is angst een goede manier om mensen tot nadenken te dwingen? Ik denk het niet. Er moet hoop zijn. Ook al hebben zij boeiende dingen geschreven, Anders en Debord hebben alle hoop aan de basis afgezaagd, zij zijn hopeloos. 

B. L.: Ik zou graag willen dat er een waarschijnlijke hoop is en dat die zich dialectisch vermengt met angst. Maar het is mogelijk om te vechten zonder hoop. Dit filosofische standpunt zegt dat opstand een dwingende noodzaak is en dat we bereid moeten zijn om waardig te sterven, mogelijk zonder de vijand verslagen te hebben. Dat het systeem angst opwekt is gedeeltelijk waar, omdat het ook geruststelling opwekt! De media beginnen het probleem van de piek van de fossiele brandstoffen te erkennen, maar beweren dat de mensheid nog drieënvijftig jaar op een overvloed aan olie kan rekenen. De propaganda doet er alles aan om elk wantrouwen dat bij de kiezers-consumenten zou kunnen ontstaan in slaap te sussen, door te zeggen: « Doe maar rustig, de politieke, economische, technocratische en militaire elites kijken toe, wij zullen de gevaren wel doorstaan ». Als we kijken naar de manier waarop de jongere generaties functioneren, moeten we erkennen dat hun gevoeligheden en begripsvermogen bijna volledig zijn overgenomen door de informatie- en communicatietechnologieën (ICT). Er wordt nu gevraagd 

Door deze recente verschuiving worden eeuwen van humanisme uitgewist, en daarom is het zo belangrijk dat de oudere generatie zich aanpast aan de jongere, met alle moeite en zelfs vernedering die dat kan betekenen, bijvoorbeeld door onze boekencultuur, waarvan gezegd wordt dat ze ranzig is, te verlaten om zich met de generatie Y te storten op digitale geneugten. Deze recente verschuiving is het uitwissen van eeuwen van humanisme. In 2017 is het voorstel van Philippe dan ook veel moeilijker te handhaven… 

Ph. G. : Laten we teruggaan naar de kwestie van waardig sterven. Je kunt deze dingen tegen volwassenen zeggen, maar niet tegen tieners. Als we toch doodgaan, laten we dan elk jaar onze smartphones vervangen, zeggen ze tegen zichzelf. Wat de omgang met ICT betreft, moet worden erkend dat de ontwikkeling van het Internet ten minste één positief effect heeft gehad, namelijk de ondermijning van het vertrouwen in de traditionele media. Het bewijs is dat jongeren dol zijn op Youtube, dat een tegenmacht genereert, ook al vervalt het vaak in complotten. De macht van de traditionele media is dus aan het afbrokkelen, en dat is maar goed ook, ook al is het meest bekeken medium nog steeds de televisie. 

B. L.: Helaas leiden deze tegenkrachten van het Web tot wijdverbreide verwarring, aangezien de informatie oneindig is en niet hiërarchisch. Zelfs rationele mensen kunnen moeite hebben om zich een juist beeld van de wereld te vormen. Een overdreven scepticisme werkt averechts, en nog erger wordt het als men er de trots aan toevoegt van hen die beweren bevoegd te zijn om alles zelf te beoordelen, dat ideaal van autonomie dat ons door de filosofie van de Verlichting is verkocht en dat geen schijn van kans heeft om ter discussie te worden gesteld in het voortdurende proces van individualisering dat wij doormaken. Dan, zoals Matthew B. Crawford schrijft, « wordt het individu aan zijn lot overgelaten, met geen andere gids dan zijn eigen geïsoleerde oordeel en de impulsen van zijn eigen wil. Crawford schrijft: « het individu wordt aan zijn lot overgelaten, met geen andere gids dan zijn eigen, geïsoleerde oordeel en de impulsen van zijn eigen wil. 

Onze kennis heeft ook een emotioneel aspect en is verbonden met onze levensstijl. Er is ook al het vermaak dat de aandacht afleidt van de echte problemen. 

Ph. G. : En de vraag naar de relatie met de toekomst. Ecologen, anarchisten, Taoïsten en anderen verbinden hun eigen toekomst met die van de planeet, in tegenstelling tot al diegenen die alleen maar om zichzelf geven. Het systeem heeft een pervers mechanisme uitgevonden dat krediet is. Mensen met schulden houden zich zonder het te beseffen aan het systeem en projecteren zichzelf in de toekomst door middel van consumptie. Het is een verborgen ideologisch instrument, nog erger dan de mediasfeer die de mensen tenminste dwingt te lezen. Nu zien we dat « ecologen » de credits krijgen, zoek naar de fout! Schulden maken betekent de toekomst zien als een eenvoudige voortzetting van het bestaande. Om afgewezen te worden! 

Wat kan er aan het krediet worden gedaan? Hoop dat het vanzelf instort. De volgende financiële crisis kan catastrofaal zijn. 

Ph. G. : Dit is niet om de massa’s mensen met schulden te stigmatiseren, maar om de vraag te stellen: hoe komt het dat al diegenen die de wereld op een positieve manier willen veranderen, deze kwestie maar al te zelden aan de orde stellen? Om twee redenen. Individueel hebben ze hun vinger in de pap en ze voelen zich ongemakkelijk om dat toe te geven. Filosofisch zijn zij van mening dat het een te ingewikkelde kwestie is. Onze rol als kritische intellectuelen is te proberen hulpmiddelen aan te reiken om het te begrijpen. 

B. L.: Wanneer ik in mijn lezingen spreek over vrijwillige eenvoud, vragen deelnemers, die duidelijk onder invloed zijn van credits, mij: « Maar hoe moet ik de trend in mijn leven omkeren? Ik voel me ongemakkelijk, omdat ik soms de neiging heb om tegen hen te zeggen « het is te laat, je hebt je vinger in de val gestoken: je moet de aflossingen nog vijfentwintig jaar terugbetalen, je kinderen gaan hoger onderwijs volgen, dus ik zie niet hoe je er nog onderuit kunt komen, behalve symbolisch in de marge ». Dat kun je ze niet vertellen! 

Ph. G. : Natuurlijk moet je dat niet zeggen, want het is erg demobiliserend. Laten we hen in plaats daarvan aanmoedigen om te beginnen waar ze kunnen om het systeem aan te vallen dat hen verplettert: voor sommigen zal dat het wegwerken van hun schulden zijn, voor anderen het saboteren van een productielijn, of het runnen van een activistische boekhandel. 

B. L.: Psychologisch en materieel zijn we er nog lang niet. Als wij voorstellen dat zij hun leven vereenvoudigen om enige vrijheid te herwinnen, vragen wij hun bijvoorbeeld hoeveel auto’s zij in hun huishouden hebben. Zijn het er drie, soms vier, dan wordt niet besloten ze alle tegelijk te verkopen, maar één ervan af te stoten. Sommigen beginnen vanuit een hoog uitgangspunt! 

Wij mensen hebben geen roofdier om ons te beperken. Als de ineenstorting de vorm aanneemt van een drastische daling van de bevolking en een afname van de complexiteit van samenlevingen, zal het enige antwoord in de ineenstorting zelf te vinden zijn, en dat is beangstigend. 

Ph. G. : Oké. Maar het probleem is dat dit vaak wordt getheoretiseerd door crypto-fascisten die pleiten voor het verlaten of doden van 90% van de mensheid. In een instortingssituatie hangt de kwestie samen met de kwestie van de wapens, die in overvloed voorhanden zijn, en lopen we het risico van een Mad Max-scenario. 

In historische voorbeelden van ineenstorting is een constante dat agenten niet in staat waren hun waardesysteem tijdig te veranderen. Laten we een beetje optimistisch zijn: zijn er niet steeds meer mensen die inzien dat hun waarden verkeerd zijn? Moeten we dan niet proberen hen te verenigen rond dit idee, om hen een frisse wind te laten waaien? Alternatieve media hebben een cruciale rol te spelen. 

B. L.: Als u in uw kring de vraag opwerpt naar de schadelijkheid van deze tegenwaarden — geld, macht, consumentisme, gemakkelijke verleiding, enz. ‑Bijna iedereen zal het met je eens zijn. Maar meestal blijft dit op het niveau van ideeën, dandyisme of cynisme: « Ik veracht deze maatschappij, maar omdat zij mij tastbare voordelen oplevert, val ik haar niet aan. Het is gemakkelijk kritiek te leveren op het systeem, maar het is blijkbaar minder gemakkelijk concrete gedragsveranderingen door te voeren of de politiek in te schakelen. Orwell sprak van doublethink. Voor mij is het « gif » dat in de eerste plaats moet worden uitgeroeid het hyper-individualisme, dat helaas zelfs binnen militante collectieven kan worden aangetroffen. Neo-activisten zijn vaak niet bereid tot wat Freud een onttrekking van jouissance noemde om het algemeen welzijn te bevorderen. 

Emmanuel Todd spreekt over « zwakke waarden » die iedereen samenbrengen bij een drankje in de beslotenheid van een huiskamer. Wanneer ze in de media worden gebracht, is het een andere zaak. Vandaar mijn idee van alternatieve media, die ontwikkeld moeten worden. 

Ph. G. : De ideeën circuleren nog steeds, en dat is een goede zaak. Ik ben het eens met het probleem van hyper-individualisme, waar we werk aan kunnen toevoegen. Het individu moet worden verbonden met de groep, die op haar beurt moet worden geïndividualiseerd. Gerard Mendel zei dat de ware waarde ligt in de deconditionering aan gezag, dat altijd van buitenaf wordt opgelegd. In een collectief hoeven we het niet allemaal eens te zijn, maar dat weerhoudt ons er niet van om in dezelfde richting te gaan. Er vindt een dialectiek plaats tussen het individu en het collectief. Onderwijs is een fundamentele kwestie. 

B. L.: Ik heb niet dezelfde visie op gezag, wat aanvaardbaar is onder drie voorwaarden. Ten eerste dat het legitiem is, bijvoorbeeld een ouder met zijn kind, een leraar met zijn leerling, een meester in de vechtsport met zijn leerling; ten tweede dat het welwillend is; ten derde dat het beperkt is in de tijd, want als een individu eenmaal volwassen is, hoeft hij niet langer te worden onderwezen, ook al kan hij « getraind » blijven worden, bijvoorbeeld in het geval van vechtsporten. Het gezag dat weg is, moet vervangen worden door zelfdiscipline en respect. 

Ten slotte, denkt u niet dat het instortingsthema door sommigen bedrieglijk wordt gebruikt als een « oplossing » voor al onze problemen? « Zoals het zal komen, is er geen noodzaak om te handelen, laat het gebeuren. 

Ph. G. : « Après moi le déluge » bevestigt alleen maar de minachting voor het algemeen welzijn en de natuur. Sommige extreme milieuactivisten willen dat het menselijk ras verdwijnt. Toch zijn er mooie mensen! 

B. L.: Aande andere kant zijn sommige mensen zo cynisch of koppig dat ik soms alleen maar tegen ze wil zeggen: « ga zo door, we zullen je gezicht zien als het allemaal instort! 

Laatste vraag: waar te beginnen? 

Ph. G. : Twee assen zijn essentieel. Ten eerste, de aanpassing van de relatie tussen het individu en het collectief; herlees Marcuse en Mumford. Ten tweede, die van de biologische tijd van individuen met de kosmische tijd, lees opnieuw Grothendieck, Camus en Jonas. 

B. L.: Ik citeer Thucydides: « Je moet kiezen: rusten of vrij zijn ». En waar te beginnen… Laat ieder van ons een onderscheid maken tussen onze intuïtie, onze gedachten, onze smaak, onze bekwaamheden, onze relaties met de mensen om ons heen en onze visie op lange termijn, transgenerationeel. Dan, wat er ook gebeurt. 

Gesprek met Alexandre Penasse in Tilff, 28 januari 2017. 

Espace membre

Leden