DE FABEL VAN HET LIBERALISME

INTERVIEW MET DANY-ROBERT DUFOUR

Als het begrijpen van de huidige situatie noodzakelijkerwijs inhoudt dat we uit het moment stappen, tot rust komen, ons onttrekken aan de moderne haast, aan de korte en repetitieve cyclus van auto-werk-slaap-vakantie, en nadenken, dan is het met denkers als Dany-Robert Dufour dat we dit kunnen doen en vooruitgang kunnen boeken in onze analyse van de wereld en ons begrip van onszelf.
Als filosoof en auteur van talrijke boeken werpt zijn antropologie van het liberalisme een licht op de verbijsterende leegte van de mediapolitieke sfeer.

Kairos : De organisatie van de stad zou normaal gesproken gebaseerd moeten zijn op de beheersing van de hartstochten, op matiging, maar als je rondloopt, al is het maar hier in Parijs, besef je dat het precies omgekeerd is, dat we eerder in een maatschappij zitten waar de hartstochten worden verheerlijkt, waar we worden gepusht om steeds meer te consumeren, maar ook met die indruk dat we in een schizofreen spel zitten waarin ons wordt gezegd: « Hoe analyseer je deze situatie ?

Dany-Robert Dufour: Ik heb een werk gemaakt over het ontstaan van het liberalisme, in een poging een kritische antropologie te schrijven van deze stroming, die over het algemeen gesitueerd is in de Europese Verlichting, niet de Duitse Verlichting, die integendeel een beheersing van passies en impulsen voorstelde, maar eerder wat wij de Engelse Verlichting noemen, en meer in het bijzonder de Schotse Verlichting. Ik heb veel gewerkt aan een auteur die zeer weinig gelezen wordt, maar toch zeer beroemd is in de 18e en 19e eeuw. Deze auteur, Bernard Mandeville, die in 1705 De fabel van de bijen schreef, was een in Frankrijk geboren arts die in de Verenigde Provinciën, de zogenaamde Nederlanden, had gestudeerd en naar Londen was gegaan om wat men noemde een « arts van de ziel » te worden. Zo raakte hij geïnteresseerd in mensen die bevangen waren door hartstochten, of ze nu droevig, melancholiek, hypochondrisch, enz. waren.

Deze beroemde fabel van de bijen kwam bij hem op toen hij in Engeland de fabels van La Fontaine vertaalde, die enkele tientallen jaren oud waren. De gedachte die Mandeville bezielde als arts van de ziel was wat mensen met psychische stoornissen doen als ze beter worden. Om hen beter te maken, vond hij een zeer interessante therapie, geen aderlating, wat in die tijd de gebruikelijke procedure was, maar hen laten praten. Zo genas of verminderde hij de pijn van vrouwen die leden aan hysterie, en mannen die leden aan hypochondrie, enz., die meestal gevangen zaten in morele kluisters die hun impulsen in toom hielden. Dit is zeer interessant omdat wij van het gebied van de psychische economie overgaan naar dat van de markteconomie.

De moraal van de Fabel van de Bijen is dat privé ondeugden publiek geluk of deugd maken. Wanneer de particuliere ondeugden bevrijd zijn, neemt de rijkdom toe, wil het subject meer, heeft het geen morele remmen meer en is het minder beperkt in zijn begeerten. Dit idee zou het Engelse liberalisme doordringen en vijftig jaar later zou Adam Smith, de grondlegger van de zogenaamde wetenschappelijke politieke economie, schrijven De rijkdom van naties , waarvan Lacan zal zeggen dat « Hij heeft het helemaal niet over de rijkdom van naties, hij heeft het over de rijkdom van bankiers.

Het was een schandaal in de 18e eeuw, zo belangrijk dat Fable des abeilles werd verboden door de Londense Grand Jury; in Frankrijk, toen het rond 1740 werd vertaald, eerst door Voltaires maîtresse, Madame Duchatelet, en daarna door een andere vertaler, bleek het voorstel ook behoorlijk schandalig te zijn. Terwijl we sinds de oudheid in een moreel systeem zitten dat zei: « Kalmeer, als je wilt dat het sociale verband, de burgerlijkheid, min of meer functioneert, moet je binnen bepaalde grenzen kunnen handelen, moet je jezelf beheersen. En als jullie je niet beheersen, beheersen wij jullie en stoppen we jullie in de gevangenis of ergens anders, om jullie te kalmeren.Mandeville’s voorstel komt over als de bevordering en bevrijding van particuliere ondeugden: « Doe wat je wilt doen en het kan alleen maar goed zijn voor iedereen. Dit zijn de grondslagen van de liberale antropologie: liberalisme is in de eerste plaats de bevrijding van hartstochten, ondeugden en particuliere impulsen, met het idee dat dit iets ongelooflijk positiefs teweeg zal brengen wanneer het op een algemene manier wordt gerealiseerd.

Mandeville’s boek werd verbrand, maar zijn ideeën bleven zich verspreiden, overgenomen door Adam Smith en vervolgens door alle Engelse utilitaristen. Ze verhuisden van Engeland naar de Verenigde Staten, als een soort nieuwe religie. Aanvankelijk bestreden als een idee van de duivel, wonnen zij uiteindelijk de wereld voor zich. Lange tijd werd dit in Europa gecompenseerd door de andere stroming van de Verlichting, de Duitse stroming, die van de morele regulering, van de Kantiaanse morele wet die zegt: « Ik kan de vrijheden die ik neem niet veralgemenen want uiteindelijk zal het zich tegen mij keren ». Het hele programma van de moderniteit was dus gericht op het in evenwicht brengen van het een met het ander, tot ongeveer de jaren zeventig, toen de stroming van het Duitse transcendentalisme instortte, niet in Duitsland, maar in andere Europese landen zoals Engeland en de Verenigde Staten, waar in 1980 wat men de neoliberale golf noemde verscheen met Thatcher en Reagan, die deze liberale antropologie van de bevrijding van passies en impulsen veralgemeend hebben als zijnde heilzaam voor iedereen.

Deze ideologische verklaring is echter problematisch, omdat zij aangeeft dat alles kan en dat bijgevolg iedereen alles kan doen, met als gevolg de vernietiging van alle vormen van sociale binding en samenzijn. Dan moeten er voorschriften komen, van het type gezondheid: « Eet wat je wilt, maar niet te vet « , « Word rijk, maar geef een beetje aan de armen ». Dit leidt tot een soort vals evenwicht, dat u schizofrenie hebt genoemd, en dat onze samenlevingen kenmerkt.

No-limit…

DRD: Ja, geen enkele beperking is aanvaardbaar, alles wat mij beperkt is anti-democratisch. Deze realiteit wordt gemaskeerd door een democratiserend discours: « Mij kan niets worden verboden », « Het is verboden iets te verbieden ».

Mandeville had gelijk, want meer dan drie eeuwen later hebben we een punt bereikt waarop de ongelijkheid nog nooit zo groot is geweest. Al in 2007 schreef u in De goddelijkemarkt dat een paar 200 mensen hetzelfde hadden als de 3,5 miljard armste mensen. Op dit moment hebben we acht mensen.

DRD: Ja, dat klopt. Dus we boeken vooruitgang.

Het waanidee is dat iedereen de situatie accepteert. We hadden het over schandalige dingen: in België bijvoorbeeld was er een campagne van de Nationale Loterij met als slogan « schandalig rijk worden ». Het systeem wordt ook in stand gehouden omdat er een verlangen is dat alle sociale klassen doorkruist, toch?

DRD: Natuurlijk. Het zou verkeerd zijn om alleen de rijken, de « 1% », de schuld te geven. Dit verlangen spoot over. Er mogen geen grenzen zijn, bijvoorbeeld in consumptie, je moet altijd meer verbruiken: je smartphone, als die een jaar oud is, moet je vervangen voor een nieuw model. Als je de kans of de mogelijkheid hebt om meer te hebben, moet je dat doen, anders lijk je in de ogen van anderen op een dwaas, als iemand die achterlijk is, je bent niet in beeld. Er is een algemeen gebod dat de arme klassen treft. Meestal zijn de uitingen van een politieke wil dan ook die van een consumptieve wil: men wil meer consumeren. Zij die niets hebben, strijden niet voor een verandering van systeem, maar opdat ook zij kunnen hebben wat anderen hebben, onder dezelfde voorwaarden van niet-beperking. Wij weten wat dit veroorzaakt: als er geen grenzen worden gesteld aan de produktie van vervaardigde voorwerpen en het gebruik van alle hulpbronnen die de produktie van deze voorwerpen mogelijk maken, vernietigen wij de wereld, en dat is wat er nu gebeurt. De absolute grens van « meer en meer » wordt niet door de mens bepaald, maar door de natuur, die antwoordt dat zij het niet meer aankan. De productiewijze zelf vernietigt de wereld en zijn fundamentele evenwichten.

De grens is er dus nog steeds, maar hij is er niet meer in het discours. Het gaat er dus om het nu opnieuw in te brengen in een discursiviteit — die godzijdank begint te komen, daarvan getuigt wat u in uw dagboek doet — waarmee wordt ingestemd, politiek in de goede zin van het woord, van de polis, van samenleven, elementen die samenhangen met de observatie, of het in acht nemen van een bepaald aantal grenzen zonder welke deze wereld vernietigd wordt.

Om een vrij mens te zijn, moet men geïnformeerd zijn, maar het « systeem » moet liegen om te kunnen blijven bestaan en de planeet te vernietigen. U zei dat je moet begrijpen om te kunnen handelen, niet begrijpen zonder te handelen of handelen zonder te begrijpen. Er zijn veel voorbeelden van mensen die het niet begrijpen en proberen ons het niet te laten begrijpen. Ik neem er twee: werkloosheid, waarover u spreekt in De Goddelijke Markt. Alle regeringen maken van de strijd tegen de werkloosheid hun leitmotiv, terwijl het bekend is dat een minimum werkloosheidscijfer gehandhaafd « moet » worden om de eisen van de werknemers af te zwakken en de lonen te beperken. De andere, die reeds is genoemd, betreft armoede. Er zijn steeds meer arme mensen en wij worden nog steeds wijsgemaakt dat wij de armoede proberen te bestrijden. U heeft het over « puriteinse perverselingen », deze mensen die een obscene hoeveelheid geld vergaren en een liefdadigheidsstichting hebben, die hun kruimels weggeven… het is een deel van deze fundamentele ideologische elementen. Er zijn veel geveinsde strubbelingen, waarvoor we doen alsof?

DRD : We kunnen de problemen die zich voordoen als gevolg van fundamentele onevenwichtigheden, vanuit sociaal oogpunt, een democratisch systeem dat niet meer functioneert, een verstoring van de ecosystemen, verschijnselen van overproductie, aanzienlijke migraties… Maar het systeem « moet » doorgaan, en om het te laten doorgaan, treden er hier en daar placebo-effecten op. Wat bijvoorbeeld de legitieme zorg voor ecosystemen betreft, is de reactie van de markt organisch. Beantwoordt het echt alle vragen? Waarschijnlijk niet. Dit is een enorm probleem, maar tegelijkertijd reageert de markt met producten die verondersteld worden de bezorgdheid van de mensen weg te nemen. Maar alles blijft in een marktdiscours.

U vergelijkt verdelende rechtvaardigheid met commutatieve rechtvaardigheid in De Goddelijke Markt. Dit is ook een belangrijk punt, dat wij ongelijkheden zijn gaan begaan om de gelijkheid te herstellen. Wat is het verschil met commutatieve rechtvaardigheid?

DRD: Distributieve rechtvaardigheid heeft alles te maken met de verdeling van goederen en eerbewijzen, zie het zeer goede werk van de Amerikaanse filosoof Michael Walzer, Sphere of Justice. Hij gaat uit van een idee dat reeds bij Pascal aanwezig is: er is een verdeling van een bepaald aantal kwaliteiten, bijvoorbeeld je bent mooi, rijk, aardig… Een onrechtvaardigheid ontstaat op het moment dat je, omdat je rijk bent, mooi wilt zijn, bemind wilt worden, gehoord wilt worden, naar je geluisterd wilt worden. Dit is het probleem met de verdelende rechtvaardigheid, die dus ongelijkheden creëert omdat degenen die kwaliteiten hebben, denken dat zij daarmee alle andere kunnen hebben. Het feit dat je rijk bent, betekent echter niet dat je intelligent bent, zoals is bewezen door iemand die in de Verenigde Staten⁽¹⁾ heet, de heer Trump.

Op het ogenblik hebben veel van de problemen te maken met wat ik « afpersing van instemming » heb genoemd, waarbij mensen, bijvoorbeeld werklozen, in situaties worden gebracht waarin zij « vrijwillig » moeten instemmen met een aantal voorwaarden om een baan te krijgen. Dit is afpersing van instemming, d.w.z. het is een operatie waarbij u doet alsof u hun instemming hebt door middel van een contract, terwijl zij verplicht zijn dit te doen om het werk te krijgen. Het is dus een manipulatie van de democratische basisregels.

In dit systeem van vrijwillige dienstbaarheid is het heel moeilijk om een discours te voeren dat hoorbaar is. Maar tegelijkertijd zijn er diegenen die strijden en zich echt links noemen, die paradoxaal genoeg ook voorstander zijn van de handhaving en voortzetting van het produktivistische systeem. Ik denk bijvoorbeeld aan werk en het idee van collectivisering. In dit verband citeert u terecht Simone Weil in The Western Delusion, die zegt: « De arbeiders kunnen volledig van hun rechten worden beroofd in een fabriek die collectief eigendom zou zijn (…) Als we morgen de bazen wegjagen, als we de fabrieken collectiviseren, verandert dat niets aan het fundamentele probleem dat wat nodig is om een zo groot mogelijk aantal produkten te produceren niet noodzakelijkerwijs datgene is wat de mannen die in de fabriek werken tevreden kan stellen.⁽²⁾.

DRD: Nu we het toch over vakbonden en arbeidersbeweging hebben, laten we even stilstaan bij de receptie van Marx door de linkse bewegingen in de Europese landen, en in Frankrijk in het bijzonder. De Marx die vertaald is, is over het algemeen de Marx van Capital, de marxistische econoom die gehoord werd door de eerste politieke revoluties in Rusland, met Lenin, de USSR, Stalin, die gebruik maakte van het marxistische of marxistische discours door te zeggen dat de communistische landen concurrerende landen moesten worden. Daartoe moesten zij toetreden tot de produktivistische logica, met alles wat daarbij hoort: verkavelde arbeid, steeds belangrijker produktiedoelstellingen, een totaal onderscheid tussen intellectuele en handenarbeid, het opgeven van alle creatieve kant van de arbeid, d.w.z. de transformatie van hen die arbeiders waren, in proletariërs. De woorden zeggen iets: « arbeider », degene die een werk volbrengt, en de proletariër heeft geen werk meer, alleen een taak, vaak repeterend. Simone Weil heeft in de jaren dertig een uitstekende analyse gemaakt van de effecten van dit gefragmenteerde werk van Taylor en daarna Ford, die zij heel goed begreep; zij sprak van de « vernietiging van de ziel » van degenen die aan dit gefragmenteerde repetitieve werk werden onderworpen.

Het was echter deze vorm van arbeid die in de USSR werd ingevoerd door Lenin, voor wie de wetenschappelijke organisatie van het werk van Taylor de bijbel zou worden voor de productie-eenheden in zijn land. Omdat zij de kapitalisten economisch moesten verslaan, bouwden de Sovjets een kapitalistische, productivistische, maar door de staat geleide economie op. En in feite veranderde dit niets aan het hoofdaspect, het produktivisme, de mechanisatie, de verkaveling van het werk, de vernietiging van de ziel van de arbeiders, hun transformatie in proletariërs. Zo werden deze landen een soort spiegel, een mime van de kapitalistische landen, in plaats van een alternatief te worden dat zich met de produktie had kunnen bezighouden, zonder echter het idee van het werk zelf te vernietigen.

Waarom is het belangrijk voor een arbeider om een werk te maken? De mens twijfelt altijd aan zijn wezen, zijn bestaan, zijn duurzaamheid, enz. Ben ik echt hier, ben ik echt mezelf, zien anderen me, horen ze me? Het menselijk subject heeft een constitutieve twijfel aan zichzelf, hij lijdt aan onvolledigheid, daarom moet hij voorwerpen voortbrengen waarvan hij kan zeggen : « dit voorwerp, iemand moest het voortbrengen, en die iemand ben ik ». De produktie van arbeid is dus essentieel voor de constitutie zelf van een menselijk subject.

Na de crisis van 1929, terwijl het kapitalisme een kapitalisme van productie was en dus van afpersing van meerwaarde, van afpersing van instemming, kwam er een kapitalisme dat enigszins distributief was van een bepaalde vorm van genot, in de vorm van geproduceerde voorwerpen die werden aangeboden, verkocht aan degenen die werkten, wat Henry Ford heel goed theoretiseerde door te zeggen: « Degenen die de auto’s moeten kopen die mijn fabrieken produceren en die mijn arbeiders produceren, zijn mijn arbeiders. Terwijl auto’s toen voorbehouden waren aan de elite van de maatschappij als middel van prestige, als middel van sociale onderscheiding, was het Ford’s genie ervoor te zorgen dat het zijn arbeiders waren die de auto’s konden kopen die zij produceerden; met een soort distributie, een teruggave van het genot dat hun voorheen was ontnomen. We hadden dus een dubbele vervreemding: vervreemding door werk en vervreemding door consumptie. En het was hier dat het kapitalisme een belangrijke wending nam van een kapitalisme van productie naar een kapitalisme van consumptie en « Mandevilliaans » werd.

Het was nodig om gefrustreerde mensen die zinloos werk hebben, des te meer te laten consumeren.

DRD: Dat is het: gefrustreerde wezens produceren die worden betaald, of gekocht, en vervolgens worden beloond met vervreemdende consumentenproducten. Wat is er verloren gegaan tussen de eerste tijd van de arbeider die zijn werk produceert en die van de proletariër die het vervaardigde voorwerp terugvindt? Hij heeft het voorwerp verloren dat hij zelf met zijn handen heeft gemaakt, zijn intelligentie, zijn eigen genialiteit, die hem versterkte zoals de ambachtsman zijn voorwerp bouwde. Zijn inspanning is tot hem teruggekeerd in de uiterlijke vorm van een vervaardigd voorwerp, volgens een proces dat hij niet volledig begrijpt. Wij zijn dus de produktie van onze eigen voorwerpen kwijtgeraakt, en het is een essentieel onderdeel van de menselijke subjectificatie om in staat te zijn onze eigen voorwerpen te produceren. Je produceert hier een object, het interview dat we doen. Om dit voorwerp te maken moest je jezelf trainen, in dit geval om mijn boeken te lezen, om te weten welke vragen je moest stellen, en uiteindelijk heb je een voorwerp geproduceerd dat de vrucht is van je werk: je bent een ambachtsman die een niet-gefabriceerd voorwerp produceert, dat natuurlijk in omloop zal komen, maar dat niet te vergelijken is met een auto die je in 10 miljoen exemplaren produceert. Het is een enkelvoudig object. Het is de eigenheid van het object die verloren is gegaan in de overgang naar het industriële, gemechaniseerde kapitalisme, die zulke sterke gevolgen heeft voor de subjectivering en voor de subjectiviteit van de producenten, die Simone Weil perfect had aangevoeld.

Betreden wij niet mechanismen van vervreemding die in de 21e eeuw fantastische capaciteiten hebben bereikt? Misschien raken wij het onderwerp kwijt en vraagt men zich af of in de strijd de kritische geest van hen die het verloren hebben, kan worden teruggevonden?

DRD: Dat is precies de vraag. Als je in een consumptielogica zit, loop je achter de hoeveelheid gefabriceerde voorwerpen aan die je worden aangeboden, maar je produceert zelf niets meer, de voorwerpen worden je geschonken door de markt van goederen, inclusief cultuurgoederen. Dit baart uiteraard veel mensen zorgen, die dit als een enorme frustratie ervaren. Er is dus een dorst om deze voorwerpen opnieuw te produceren. En het is heel belangrijk om dit te steunen. Het zou natuurlijk buitengewoon interessant zijn als deze tendens zich zou ontwikkelen tot een seriële en genetwerkte vorm, en als zij een vorm van socialiteit zou voortbrengen die niet vervreemd is van de markt, de produktie en de consumptie.

U spreekt in De Goddelijke Markt uitvoerig over televisie, die sociale en familiebanden heeft vernietigd. Debord zei in dit verband dat de televisie het gescheidene bijeenbrengt en dat het juist door het gescheidene is dat zij het bijeenbrengt.

DRD: Dit is een door geavanceerde industrieën vervaardigd voorwerp. De uitzending van de televisie in 1950 in de Verenigde Staten, in 1960 in Frankrijk, was een van de vectoren voor de introductie van de markt in de huiselijke ruimte zelf, en om de markt te introduceren en de mensen in contact te brengen met een hele reeks externe producten die op de televisie werden gepresenteerd, was het nodig de discursieve relaties te vernietigen die binnen gezinnen bestonden, waar mensen elkaar dingen te zeggen hadden, elkaar dingen vertelden, met metaforen, en probeerden hun eigen affecties ten opzichte van de leden van hun gezin in het discours te brengen. Dit vernietigde al deze discussie en leidde tot uiterst gewelddadige relaties binnen het gezin, die commerciële relaties waren. Ik noem televisie ‘de gekke vrouw des huizes’. Waarom? Omdat het zichzelf veroorzaakt. Waarom praat ze tegen zichzelf? Als het op TV praat, wacht het niet tot je antwoordt. Terwijl wanneer uw broer, vader of moeder tot u spreekt, hij of zij wacht tot u antwoordt, zodat er een wederkerige discursiviteit is, die gewoonlijk plaatsheeft tussen de sprekende personen. De televisie roept je niet op als subject, zij geeft een aantal dingen door, beelden, voorwerpen die geconsumeerd moeten worden, of houdingen die je moet aannemen in al je relaties, zoals seksuele relaties, de overheersing van porno op de televisie ‘s avonds of op het internet bijvoorbeeld, die pornografisch en seksueel gedrag oplegt in sferen van uiterste intimiteit van individuen. Het komt van buitenaf als een soort model dat je moet volgen of toepassen, en als je dat niet doet ben je een eikel.

Zij hebben de perversiteit vrij ver doorgevoerd, want nu zijn er tekenfilms waarin een valse interactie met de kijker wordt gecreëerd, zoals Dora voor kleine kinderen, die een vraag stelt en dan even wacht om het kind te laten antwoorden.

DRD: U vermeldt dit terecht, want mensen die met televisie te maken hebben, weten wat de tekortkoming ervan is: die van de wederkerigheid. Zij zullen dus vormen van wederkerigheid nabootsen, waarvan de grondregel luidt: « Ik spreek, jij luistert. Jij praat, ik luister ». En wij zijn voortdurend, in ons leven als een sprekend wezen, in die relatie. Nu praat het, en het praat tegen zichzelf, ik kan niet antwoorden. Het lijdt dus aan deze tekortkoming in de definitie zelf van menselijke communicatie. De promotors van de televisie proberen dus iets in elkaar te flansen: je moet reageren met de mobiele telefoon, door op een knop te drukken, door dit, dat te doen… De televisie drong de huiselijke ruimte binnen, daarna was het de beurt aan de individuele ruimte met de mobiele telefoon: iedereen heeft zijn eigen schermpje, horloges, tikken, enz. De mobiele telefoon is een fantastisch instrument voor bevolkingscontrole, we weten op elk moment wat iemand aan het doen is, waar hij is, wat hij bekijkt, welke e‑mails hij verstuurt. De uiterst invasieve kant van de mobiele telefoon, die alles analyseert en je absoluut overal volgt, wordt gebruikt in commerciële relaties. In een documentaire werd getoond dat de etalagepoppen in de kledingwinkels camera’s in de buurt van hun ogen hebben, zodat de etalagepop waarnaar je kijkt, naar jou kijkt. Wat als beeld naar voren komt, wordt door een aantal algoritmen geanalyseerd: of u een man of een vrouw bent, uw leeftijd, de kleur van uw haar, de etalage waar u voor staat, maar het is ook in staat de kleine glimlach te analyseren die aangeeft dat de persoon blij is wanneer hij of zij heeft gezien dat de etalagepop dat jasje, die schoenen, enz. draagt. De informatie wordt opgeslagen, genoteerd en directe of subliminale boodschappen worden dan verzonden naar de persoon die dit moment van genot heeft gehad, dit affect in de voorkant van dit product met de boodschap « Ik zou het ook willen », « Nou ga je krijgen wat je wilt! Er is dus spionage in de meest onschuldige activiteit: u kijkt naar levenloze mannequins in etalages en u wordt volledig geanalyseerd in uw verlangens, in wat u verondersteld wordt te willen, en het zal u gegeven worden, in de een of andere vorm, en u zult het kopen.

Vandaar het valse gevoel van vrijheid… Mensen hebben zich nog nooit zo vrij gevoeld als nu.

DRD: Natuurlijk voelen mensen zich vrij als ze volledig worden gevolgd in hun meest eenvoudige affecten. Dus, in verband met deze wederkerigheid: wij plaatsen schermen naast de mannequins waarvan de « ogen » aangeven dat u gelukkig bent en dat u glimlacht, u heeft een personage dat glimlacht, u maakt een gebaar voor het televisiescherm, het personage maakt hetzelfde gebaar, u steekt uw handen uit, hij steekt zijn handen uit. Er wordt een valse interactiviteit gecreëerd die een echte relatie simuleert, maar die een valse menselijke relatie is. Toch bent u gelukkig, want u bent gezien, geïdentificeerd, en bovenal bent u vrij, tussen aanhalingstekens natuurlijk: we zijn nog nooit zo bespioneerd geweest, het is een totaal controleapparaat. Televisie was al zeer controlerend, maar de mobiele telefoon is nog meer controlerend.

Je hebt het veel over de televisie die ons in de gaten houdt.

DRD: Ja, we worden bekeken op de televisie.

Het houdt ook deze cultus van identiteit in stand, dit narcisme, met al deze shows waarin we hopen de beroemdheid te worden die, zoals u in een van uw boeken zei, een beroemdheid is die zich op geen enkele manier onderscheidt. Zoals Baudrillard zei, beroemdheid is een tautologie, we zijn beroemd omdat we beroemd zijn. Er is geen onderscheidend vermogen meer, er is geen know-how meer.

DRD: Ja, natuurlijk, zoals we eerder al zeiden: je wist hoe je een mooi voorwerp moest maken, een mooi muziekstuk moest componeren, een mooi gedicht, een mooi bloemstuk moest schikken, een mooi gerecht, je wist hoe je voorwerpen moest presenteren die jou interesseerden, en uiteindelijk ook anderen. Nu is het voorbij, deze roem is voorbij, je wordt willekeurig genomen, je bent zoals iedereen; om nu beroemd te zijn, moet je vooral geen kwaliteiten hebben. Hij is de man zonder kwaliteit. Zo laten veel jongeren zich vangen, en zie je rijen van 150 mensen voor reality tv-shows waar ze gewoon « zichzelf moeten zijn » tegenover anderen en zichzelf moeten laten zien, alsof er een « zichzelf » bestaat; het zelf is ook geconstrueerd, het is niet iets dat ons zomaar wordt gegeven, we zijn voortdurend op onze hoede, in training. Nou, nee, er zou een zelf zijn dat je meteen grappig, mooi, grappig, intelligent, verleidelijk, etc. zou maken.

We hebben nog niet veel gesproken over het Ik en de groep, het Ik en het Wij zoals u zegt. U schreef in The Western Delusion :

« Inderdaad, dit is wat begrepen moet worden om de hedendaagse domheid te begrijpen: de nevenschikking, de ongekende knoop, van egoïsme en gregariousness »⁽³⁾. Wij bevinden ons meer dan ooit in een groep, maar deze groep is als een soort collectief van atomen; de groep als grondlegger van de individuele identiteit bestaat niet meer in grote mate.

DRD: Wanneer u wordt benaderd door reclame, die in uw vermeende verlangens heeft gezien wat uw lusten zou kunnen bevredigen, vangt zij u door u op de rug te kloppen: « U wilt dit voorwerp ». Daarom is er een soort vleierij van het ego, omdat we de begeerten van het ego gaan bevredigen. Maar dit ego, zodra het gevangen is, bediend, vervuld in zijn begeerten, wordt het in de kudde van consumenten geplaatst, het heeft niets anders om voort te brengen, vooral geen kritisch doel ten opzichte van dit mechanisme dat het heeft gegrepen en het daarin heeft geplaatst, in de kudde van consumenten, dus we bevinden ons in een ego-besturende situatie. Het is een van de vormen van hedendaagse schizofrenie die u eerder noemde: u denkt dat het uw ego is dat gevleid wordt, maar in feite hebt u zich aangesloten bij de grote kuddes; als u zich eenmaal bij een van deze kuddes hebt aangesloten, weten we wat u wilt:

« U wilt dit of dat, u wilt een cruise maken, u wilt aan toerisme doen… Wij hebben de juiste producten voor u, wij hebben alles wat u nodig heeft om u tevreden te stellen.

Er zijn nogal wat kringen die het huidige systeem denken, maar zoals u uitlegt, denken zij in een gelokaliseerde vorm van kennis. U geeft het voorbeeld van het Indiase sprookje waarin blinden, door een olifant aan te raken, allemaal iets anders waarnemen. Zij denken dat zij gek zijn en vragen de gids die hen vergezelt hen te helpen, maar hij is stom. Er is een scheiding tussen de verschillende soorten kennis, er is geen holistisch denken: sociologie aan de ene kant, psychologie en psychoanalyse aan de andere.

DRD: Dit is het drama van het huidige denken. Wij leven in een totaliteit die de wereld wordt genoemd, en deze wereld is opgedeeld in evenzovele schijven die bedoeld zijn om begrijpelijk te zijn. Ik heb veel tegenwerking gehad op de universiteit, waar mensen tegen me zeiden : « Je bent geen econoom, waarom praat je over economie »… Ik praatte niet alleen over economie, maar ik zei dat de markteconomie verwant is met de psychische economie, omdat ze in de markteconomie de veronderstelde verlangens van individuen willen bevredigen. We kunnen de huidige economie niet begrijpen als we de psychische economie niet begrijpen. Als wij de psychische economie, de markteconomie, raken, raken wij ook de politieke economie, d.w.z. « wat is de vorm die het geheel verenigt ». Op de universiteit kreeg ik te horen: « Dat mag je niet doen, je mag de grenzen niet overschrijden ». Ik zei: « Als ik ze niet doorloop, begrijp ik ze niet meer ».… ik ga monografieën maken over depressies, een ander gaat een monografie maken over de gebruikelijke vormen van consumptie, weer een ander gaat iets doen over de crisis van de politiek… maar als we niet alles met elkaar in verband brengen, zullen we niets begrijpen. Dit verbod om de olifant te zien, om het geheel waar te nemen, wordt in stand gehouden door de huidige kenniseconomie, die is verdeeld in evenveel plakken als er specialisten zijn om voorspelbare verhandelingen over elk van deze plakken te produceren. Maar iets dat het allemaal samenbrengt, dat we niet hebben.

Deze divisie bedient de markt fantastisch. Ik denk bijvoorbeeld aan de twee milieupagina’s in een krant, alsof het milieu op twee pagina’s zou passen, terwijl het overal zou moeten zijn.

DRD: Natuurlijk. Dus er is iets van de begrijpelijkheid verloren gegaan.

In De goddelijke markt citeert u Vergilius’ palindroom: « In girum imus nocte et consumimur igni  » [« Wij draaien ons om in de nacht en worden verteerd door het vuur »⁽⁴⁾]. Tien jaar later is deze zin des te meer waar. Het systeem lijkt aan alle kanten op slot te zitten, wat de vraag doet rijzen naar optimisme en pessimisme en hoe naar de toekomst moet worden gekeken. Ik voelde in uw laatste boek De wanhopige situatie van het heden vervult mij met hoop, optimisme in de goede zin van het woord, luciditeit, maar ook de indruk dat u er niet meer al te veel in gelooft, en ik heb de indruk dat dit in lucide en radicale kringen wordt gedeeld:

« Hoe kunnen we het doen, maar laten we het toch proberen », « Laten we proberen het ons te herontdekken, maar zonder erin te geloven ».

DRD: Op de grote leeftijd waarop ik nu aankom… Ik was twintig jaar in 1968 en sinds die tijd heb ik een aantal pogingen gezien, van pogingen, om te proberen een min of meer leefbare wereld op te bouwen. Ik moet zeggen dat ik vanuit dat oogpunt teleurgesteld moet zijn: we liepen altijd minstens een stap achter. Opvallend is de opportunistische kant van het kapitalisme, in de zin van de perverse kant van het kapitalisme, d.w.z. dat men hier en daar iets kan nemen, ook van de vijand, om zichzelf weer op te bouwen, in de vorm van bevrediging van alle lusten, van alle verlangens, wat toch een slogan is van ’68, die het neoliberale kapitalisme heeft waargemaakt.

Moet ik op mijn leeftijd nog geloven? Nee, het is moeilijk. Er is dus het idee dat het leven doorgaat en ons misschien enkele verrassingen kan brengen, misschien zelfs goede, het is niet zeker, ik geloof er steeds minder in gezien de toestand van de wereld, inclusief de fysische, chemische, atmosferische, systemische toestand van de wereld, we vragen ons nu af hoe lang het door kan gaan; we zijn er niet zeker van dat het over twintig of dertig jaar nog zal kunnen doorgaan. De studie, die resulteerde in de interessante film Morgen, dat werd gepubliceerd in het tijdschrift Nature in 2012 vertelt ons dat over vijf, tien of vijftien jaar de meerderheid van de belangrijkste ecosystemen in de wereld zal zijn veranderd⁽⁵⁾ Er zal dus iets beginnen dat zal lijken op een aanzienlijke verandering van deze wereld. Hoe kun je optimistisch zijn onder deze omstandigheden? Het is waar dat we de jongeren hoop moeten geven, « Hetis niet hun schuld, ze komen op de wereld, dus oude mensen zoals ik moeten ze kunnen verwelkomen, maar ja, ja, niet alles is verpest, enz. », maar in mijn hart van hart heb ik sterke twijfels.

Wat ernstig is, is dat jongeren ook tegen zichzelf zijn gaan zeggen « er zijn geen alternatieve modellen, het is allemaal voorbij », en we horen dit van steeds jongere mensen.

DRD: Het idee is dat het waarschijnlijk verpest is, maar we proberen het toch. Het is ontkenning: « Ik weet dat maar toch… », « Ik weet dat het klote is maar ik probeer het toch ». Uiteindelijk is het de stelling van Borges: « De heer steunt alleen verloren zaken ». Zelfs als je verliest, moet je het toch proberen.

In uw laatste boek noemt u de beslissende instelling van de pers, omdat zij de voorstellingen van de wereld beheerst, wat geen kleinigheid is. Ik denk dat het een fundamentele strijd is, als de strijd van de pers niet gewonnen is, zou ik zeggen dat hij verloren is.

DRD: Ik denk dat het heel belangrijk is, de pers. In Frankrijk, en elders is het net zo, maar in Frankrijk misschien nog erger, behoort de pers toe aan de grote industriëlen, de wapenindustrie (Dassault), degenen die de netwerken en het Internet controleren (Altis, Free), en de krant Le Monde , die nu ook aan deze mensen toebehoort. Als zij hierin geïnteresseerd zijn, is dat niet uit altruïsme, maar omdat er belangen te verdedigen zijn, omdat de ideeën die door de bevolkingssegmenten van elke krant worden verwacht, moeten worden gediend. Er is dus een fenomeen waarbij meningen op zichzelf staan, een beetje zoals wanneer je een verzoek indient op Google, er algoritmen zijn die hebben bepaald dat je oud, jong, vrouw, groen, links, midden, rechts, internationalist, racist, linkse, convivialistische, anarchistische, feministische, enz. bent. En wanneer u een verzoek indient, antwoordt Google op basis van uw profiel, d.w.z. wat u wilt horen. Het sluit je op in je gedachtewereld. Ook de pers, die nu haar marktsegmenten heeft, reageert op dezelfde manier en sluit de lezers op in wat zij willen horen. Het is dus het tegenovergestelde van een vrije pers die je aan het denken zet, ongeacht wat je wilt horen. Dus ook hier creëren we kuddes van krantenconsumenten en opiniezoekers die met hen meegaan.

Waar de waarheid geen plaats heeft, is het woord ‘waarheid’…

DRD: Maar natuurlijk, het woord « waarheid » is bespottelijk. We zijn beland in het tijdperk van post-waarheid, post-geschiedenis, alternatieve feiten, en dus gaat iedereen zijn eigen narratieve sfeer vormen waarin plaatselijke waarheden worden geconstrueerd, maar feiten die deze plaatselijke waarheid zouden tegenspreken worden verwijderd. Het is dus niet alleen de heer Trump die zich in het post-factuele tijdperk bevindt, de pers in het algemeen opereert door de dingen die zij niet wil zien te verwerpen. Ik ben goed geplaatst om dit te weten, aangezien een bepaald aantal kranten op een bepaald moment niet meer wilde horen wat ik zei, terwijl ze dat voorheen absoluut wel wilden horen.

Er is een aanzienlijk tekort in onze democratische samenlevingen, we zitten allemaal opgesloten in onze eigen kleine meningsbel. Ik zeg, « Dit is serieus ». Ik ben mij bewust van deze ernst, temeer daar ik Brazilië goed ken, een land dat wordt gedomineerd door twee of drie kranten, waaronder bijvoorbeeld de zender Globo, die erin is geslaagd een mediacoup te plegen door een mening te vervalsen over de voormalige president die van corruptie wordt beschuldigd, terwijl er niets blijkt te zijn. Maar al degenen die haar van corruptie beschuldigen zijn zelf corrupt. De hoofdaanklager zit nu in de gevangenis omdat ze niet anders konden dan hem daar plaatsen. Tegenwoordig worden staatsgrepen niet meer uitgevoerd met het leger, zoals in de jaren zestig in Latijns-Amerika, maar met de pers; de pers die met de opinie knoeit om te bepalen wie corrupt is en wie niet, diegenen die dat niet zijn beschuldigt van corruptie en diegenen die dat wel zijn vrijpleit. We weten wat het doet. Er zijn alternatieve persen, uiterst kritische blogs, enz. en gelukkig bestaat deze alternatieve pers ten opzichte van deze grote groepen. En ik denk dat het in Europa hetzelfde is: er moet een pers zijn zoals de uwe, zoals vrije blogs die uitwisselen, die elkaar ontmoeten en die dingen in het publieke domein brengen die de grote pers niet wil weten. Dit lijkt mij een beslissende strijd voor de vorming van de vrije mens.

In Frankrijk gebeurt deze fabricatie van opinies op een « zachte » manier, laten we het geval van Macron bekijken in termen van het imago van de pers…

DRD: Natuurlijk. Het feit dat Macron in één jaar zeven keer op de cover van een groot Frans tijdschrift stond, terwijl hij een volslagen onbekende was, geeft aan dat er veel voor de hand liggende mediaconstructies zijn. Het is geen staatsgreep, maar het is toch het opleggen van een figuur die een jaar of twee geleden nog onbekend was. Het is dus mogelijk mediakarakters te bedenken die zich plotseling opdringen.

Gesprek met Alexandre Penasse, 26 juni 2017 in Parijs, getranscribeerd door Alexandre Penasse en Bernard Legros.

Interview gefilmd door Thomas Michel, hier beschikbaar.