Raoul Hedebouw in het land van het anti-productivisme…

We hebben Raoul Hedebouw ontmoet, federaal afgevaardigde van de Belgische Partij van de Arbeid (PTB). Hoewel het duidelijk is dat wij het eens zijn over bepaalde punten van analyse en mogelijke oplossingen, is het ook duidelijk dat wij verdeeld zijn over een aantal kwesties en beleidslijnen. In deze onzekere tijden vereist de situatie echter dat wij ons verenigen rond datgene wat ons verenigt. De strijd in het veld leidde onmiddellijk tot wijzigingen van de theorie. Tenminste, dat hopen we*…

AP: Ten tijde van de golf van ontslagen was er een slogan die zei « blijf van mijn baan af ». Denkt u dat alle banen, welke dan ook, het waard zijn om verdedigd te worden? Ik citeer Alain Accardo:  » Le arbeiders en hun organisaties, d.w.z. de « goederenarbeiders », zijn slechts medeverantwoordelijk voor deze plundering en vernietiging voor zover zij de werkgelegenheid tegen elke prijs in de bestaande context verdedigen en daartoe alles bestrijden wat onmiddellijk de economische groei en de financiële rentabiliteit van de investeringen vermindert »…

Het verdedigen van banen zou de kapitalisten in de kaart spelen? Laten we de tegenovergestelde stelling poneren: zouden zij die het banenverlies aanvaarden dan helpen om het kapitalisme te vernietigen? Dat is ook niet het geval. Het bewijs is dat veel werkgevers blij zijn dat regeringen banenverlies toestaan, omdat hun doel is goederen te produceren om op solvente markten te verkopen, ongeacht de werkgelegenheidsgraad. De strijd van de arbeiders voor het behoud van banen is inderdaad een antikapitalistische strijd. De echte vraag is wat te doen tijdens deze werkuren, en het is waar dat dit onder het tapijt is geschoven in de sociale strijd, die gericht is op het collectieve eigendom van de produktiemiddelen. Vandaag zijn we nog steeds in de verdediging. In de nasleep van de Tweede Wereldoorlog was deze kwestie veel meer aanwezig. Veel werknemers zeggen me dat ze anders en iets anders moeten produceren, zodat het er voor hen niet op aankomt hun baan koste wat kost te behouden zoals hij is. Ex-FN werknemers zouden dus liever potten en pannen maken als ze konden!

AP: Toch lijkt het erop dat de PTB vecht voor een eerlijker verdeling van de vruchten van de productie, maar zonder de productie zelf aan te raken. Ik denk aan de metaalindustrie, auto’s…

We hebben dit besproken op ons laatste congres. Het heeft ons marxisten lang ontbroken aan een systemische, en in het bijzonder ecologische, visie. Door te proberen kleine dagelijkse gevechten te winnen, soms met succes, hebben we de systemische kant uit het oog verloren. En als we de productie in twijfel trekken, zitten we er middenin! Aangezien alleen de markteconomie over de produktie beslist, heeft het geen zin om in deze of gene fabriek een kleine slag te winnen. We moeten de systemische strijd aangaan tegen hoge kosten. Het socialisme 2.0 is veel minder gericht op de kwantitatieve productie van goederen dan in het verleden. Het technisch en wetenschappelijk niveau in de rijke landen maakt het mogelijk de kwalitatieve kwestie van een ander soort produktie opnieuw aan de orde te stellen.

AP: Als deze vraag zich niet voordeed, zouden wij ons dan anti-kapitalisten kunnen noemen? Hier citeer ik André Gorz:  » De arbeidersbeweging en de vakbeweging zijn slechts anti-kapitalistisch voor zover zij niet alleen de hoogte van de lonen en de arbeidsvoorwaarden ter discussie stellen, maar ook het doel van de productie, de goederenvorm van het werk dat deze productie voortbrengt.  » Hoe kom je aan zijn voorstel?

Ik kan Gorz volgen in deze kritiek. De marxistische strijd heeft te veel een uitsluitend sociaal-economische kant, ook binnen de PTB. Tijdens ons laatste congres hebben we gesproken over andere belangrijke onderwerpen die aan de orde moeten komen: vrede, ecologie, mensenrechten, feminisme, COP 21, enz. Wij zouden deze gebieden graag meer aan de orde stellen, maar dat ligt niet voor de hand, omdat het PTB (nog) niet hoorbaar is op deze punten. Aangezien de crisis systemisch is en niet kan worden opgelost door kapitalistische economische achteruitgang, is het jammer dat de oplossing niet in de arbeidersbeweging wordt gezien. Het is een kwestie van anders produceren. Maar tegelijkertijd is het legitiem voor werknemers om te proberen hun onmiddellijke problemen op te lossen. Anderen trekken zich terug op het anders-globalisme of op degrowth, die minder verband houden met de sociaal-economische kwestie. Sociale en antikapitalistische revoluties zijn gebaseerd op onmiddellijke behoeften en niet op doelstellingen voor 100 jaar. Het marxisme van vandaag moet werken aan het samenvoegen van die twee aspecten, iets wat in het verleden duidelijk te weinig is gedaan.

BL: Toen David Pestieau het in het debat had over « anders » maar niet minder produceren, was ik sceptisch. Het is echter essentieel om de stroom van materialen, energie en informatie te verminderen om een duurzame ecologische voetafdruk te bereiken…

De totale hoeveelheid goederen die moet worden geproduceerd om ecologisch duurzaam te blijven, is een complexe kwestie. Welke eenheid zouden we gebruiken? Zeker niet de dollar, zelfs niet de euro, noch het BBP. Als marxist zullen wij de arbeidswaarde nemen, d.w.z. de sociale tijd die nodig is om een goed te produceren. Als het bijvoorbeeld vier keer zo lang zou duren om een « groenere » trein te produceren dan een gewone trein, zou onze rijkdom met een factor vier toenemen. Maar er zou nog steeds maar één trein zijn. We moeten overgaan op korte circuits en meer gedecentraliseerde productie. Maar ik denk niet dat de totale hoeveelheid geproduceerde rijkdom moet dalen, omdat de hoeveelheid werk die wij dankzij onze technologieën zullen produceren, kan toenemen. De vraag is: wat voor goederen gaan we produceren, en hier ben ik het eens met de linkse degrowthisten. De ecologische en energietransitie zal veel werk vergen: windenergie, geothermische energie, maritieme energie, zullen enorm veel werk met zich meebrengen.

BL: Maar bent u zich bewust van de uitputting van alle soorten hulpbronnen (fossielen, mineralen, zand, enz.)? We zullen het in de toekomst met minder van deze hulpbronnen moeten doen, eenvoudigweg omdat ze niet langer tegen redelijke economische kosten beschikbaar zullen zijn, en hernieuwbare energiebronnen zullen ze niet volledig compenseren…

Er moet hier een debat worden gevoerd. Hoe meer tijd er verstrijkt, hoe moeilijker de overgang zal zijn. Moeten wij in deze periode het verbruik verminderen? In West-Europa, zeker, ja. Op wereldniveau zullen we naar een ander soort consumptie gaan. Zullen wetenschap en technologie ons helpen? Ja, maar dat alleen zal niet genoeg zijn. Het zal ook een kwalitatieve verandering in levensstijl vergen. Ik denk het niet, omdat het kapitalisme tot nu toe een enorme rem op de wetenschap is geweest, waardoor zij haar positieve effecten niet volledig heeft kunnen ontplooien. Met een werkelijk vrije wetenschap ben ik ervan overtuigd dat we nieuwe en kwalitatief superieure manieren van leven zouden kunnen uitvinden die we vandaag de dag nog niet eens kennen!

BL: Technowetenschap staat tegenwoordig in dienst van het kapitalisme…

Natuurlijk. Ik heb plantkunde gestudeerd en ik heb gemerkt dat, zelfs op dit gebied, de wens om winst te maken uit alle wetenschappelijk onderzoek zeer frustrerend is!

BL: Als je het over comfort hebt, mogen we niet vergeten dat er twee soorten comfort zijn: het moderne dat door energieslaven wordt toegestaan, en het traditionele met, bijvoorbeeld, het dutje in een hangmat tussen twee kokospalmen aan zee. Een hangmat is een eenvoudig en comfortabel object! Moeten we de eerste versie blijven promoten, met volledige elektrificatie, of moeten we terugkeren naar een soberder begrip van comfort?

Ik zal in twee delen antwoorden. Wij weigeren het mercantiele comfort dat ons wordt gevoerd. Wat zijn onze ware verlangens? Maar als je zegt « terugkeren naar », is het een filosofische vraag. Om terug te keren naar een tijd waarin we een ander soort comfort hadden, ook commercieel, maar waar we zeker minder vervuilden? Integendeel, ik zeg dat het de bedoeling is « naar » iets anders te gaan met een ander soort produktie die niet zal lijken op die van de Dertig Glorieuze Jaren. Marxisten zetten altijd in op vooruitgang, op vooruitgaan. Wij kunnen ons bijvoorbeeld niet voorstellen terug te keren naar een economie van vóór de markt.

AP: Deelt de PTB niet met het kapitalisme deze godsdienst van de vooruitgang, volgens welke morgen noodzakelijkerwijs beter zal zijn dan vandaag?

Het begrip vooruitgang is niet noodzakelijkerwijs verbonden met kapitalisme. De kapitalistische definitie — verhoging van het BBP en de productie van elk winstgevend goed — weerleg ik. In een maatschappij die bevrijd is van de dictatuur van de multinationals, zal het debat over het comfortniveau zeer ingewikkeld zijn, omdat het individuele, maatschappelijke en ecologische behoeften zal moeten integreren. Dit is de uitdaging van duurzame ontwikkeling voor toekomstige generaties. De behoeften moeten collectief en democratisch worden vastgesteld.

AP: Maar wat hebben we echt nodig? Die gemaakt zijn door reclame? Ik heb de PTB niet vaak horen spreken over de invasie van reclame, bijvoorbeeld…

In Luik hebben we echter actie ondernomen tegen de reclameborden om ze beschikbaar te maken voor verenigingen. Maar ik ben het ermee eens: de PTB diversifieert haar profiel niet genoeg. De realiteit is dat er veel strijd moet worden geleverd: vluchtelingen, migranten zonder papieren, pariteit, enz. Het moet worden toegegeven dat de linkse politieke, vakbonds- en verenigingsbewegingen vandaag niet op het toppunt van de golf zitten. In het Noorden zijn ze in de verdediging; elders in het Zuiden zijn ze meer offensief. Dus hier kunnen we niet alles in de hand nemen. Op de dag dat de jeugd het heft in handen neemt, zullen we alle problemen weer kunnen aanpakken, zoals in de jaren zestig en zeventig. Laten we hopen op een pluriforme beweging met elkaar aanvullende strijd. Er zijn te weinig plaatsen waar we met elkaar praten, dat ontbreekt in België. Het opbouwen van een beweging in verscheidenheid is een uitdaging waaraan de PTB moet bijdragen.

BL: Je schrijft in  Eerste links (Aden, 2013): « Laten we die miljoenen Afrikanen die wachten op tractoren om het land om te ploegen, niet vertellen dat er te veel staal is in de wereld. Ik zie dit als een industrieel concept dat tegen de ecologische muur zal botsen. Ja, misschien wordt er te veel staal geproduceerd in de wereld! Dit draagt bij aan de opwarming van de aarde, waarvan u zich terdege bewust bent. Is het echt een goed idee om in België staal te produceren om tractoren te maken voor Afrikaanse boeren, terwijl ploegen met tractoren en intensieve landbouw de bodem vernietigen? Is deze klassieke visie van technische vooruitgang niet voorbestemd om zich vanuit het Westen over de hele wereld te verspreiden?

Bij de degrowthisten is er ook een tegenstelling tussen de periferie en het centrum. Ik denk niet dat je de landbouw in arme landen kunt ontwikkelen zonder moderne technologie. Er zijn manieren om de technologie op een andere manier te gebruiken, zonder te moeten terugkeren naar kleinschalige familiale landbouw, wat geen oplossing is voor de toekomst. De Europese landen hebben een verantwoordelijkheid ten opzichte van de Derde Wereld om technologie te exporteren, om wetenschappelijke kennis te verschaffen waarmee zij hun eigen weg kunnen gaan en hun verwoeste economieën kunnen herstructureren. We moeten samen staan.

AP: Toch zouden volgens wetenschappelijke studies permacultuur en biologische landbouw de hele mensheid kunnen voeden. De mechanisatie van de landbouw is door het Westen aan de rest van de wereld opgelegd, maar is helemaal niet onontbeerlijk…

Als je het economische niveau van sommige Afrikaanse landen ziet, bijvoorbeeld zonder spoorwegen, dan is dat de afwezigheid van alles. Elk land heeft een minimale infrastructuur nodig om zijn economie te laten draaien. Het Zuiden heeft van ons technologieoverdracht nodig.

AP: Hoe verzoent de PTB, wat de landen van het Zuiden betreft, het behoud van werkgelegenheid, koopkracht en consumptie in de rijke landen, zonder ze te blijven uitbuiten? Laten we François Partant citeren, die het over de marxisten heeft: « Zij zagen niet — en zien nog steeds niet — dat hun ontwikkeling en die van de periferie onverenigbaar zijn »…

Het gevaar zou zijn dat de arbeidersklasse van de imperialistische metropolen tegenover die van de periferie komt te staan. Hier zouden we vijf keer minder kunnen werken, aangezien de productiviteitsstijging sinds het einde van de oorlog met dat percentage is toegenomen. Ik ben het ermee eens dat er een uitbuiting is van de volkeren van het Zuiden ten voordele van de Westerse elite… die niettemin een herverdeling ten voordele van de arbeiders toeliet tijdens de Trente Glorieuses…

AP: … uitbuiting ten voordele van de kapitalistische klassen, natuurlijk, maar die ook de onverzadigbare verlangens van Europese consumenten naar gefabriceerde voorwerpen voedt…

Arbeid is tegenwoordig goedkoper voor kapitalisten omdat zij die elders kunnen laten produceren. Ik zie dit als een positief verband, omdat de globalisering het vooruitzicht biedt op een meer gezamenlijke strijd van arbeiders dan in het tijdperk van het kolonialisme, toen de machtsverhoudingen en de onderlinge afhankelijkheid minder duidelijk te begrijpen waren. Hoewel we hier genoeg rijkdom produceren om goed te leven, is die nog steeds niet eerlijk verdeeld. De vraag is hoe te produceren en wat precies. Maar in het zuiden is er de kwestie van de hoeveelheid voor mensen die zelfs calorieën tekort komen. Wij zijn voorstander van arbeidstijdverkorting in plaats van het scheppen van banen, om redenen van welzijn en de mogelijkheden van democratie. Inderdaad, dit vergt tijd. Dit is van cruciaal belang, maar dertig jaar neoliberale « meer werken om meer te verdienen »-propaganda heeft ons in het defensief gedrongen en ons ertoe gebracht verloren terrein terug te winnen, wat moeilijk is.

AP: We moeten absoluut betekenis geven aan ons leven, aan ons werk, aan de maatschappij…

Ja, het marxisme moet deze vragen koste wat kost oppakken, ook al zijn het ingewikkelde vergelijkingen. In Latijns-Amerika komt na de linkse revoluties onmiddellijk de vraag aan de orde wat er moet worden geproduceerd en hoe dat moet gebeuren, wat zeer pragmatisch is! Op korte termijn moeten zij hun nationale veiligheid verzekeren en het hoofd bieden aan een agressief rechts dat hen op sociaal en economisch gebied opwacht, wat niet gemakkelijk is. In je eigen hoek staan en na drie weken omver geworpen worden heeft ook geen zin! Zij die over de meeste financiële en technische middelen beschikken om hun economieën om te vormen — de rijke landen — hebben een grote verantwoordelijkheid om de wereldwijde overgang te organiseren.

BL: Zou de eerste boodschap van een anti-kapitalistisch beleid niet zijn om mensen aan te moedigen hun rug toe te keren naar  kapitalistische levensstijlen De vraag is: wat zijn de gevolgen hiervan, d.w.z. het niet — of zo weinig mogelijk — consumeren van de producten die de kapitalisten hun verkopen? Antikapitalistisch zijn betekent in de eerste plaats dat je ophoudt je geld aan de onderdrukkers te geven. Als ik zie dat radicaal linkse activisten gebruik maken van goedkope luchtvaartmaatschappijen, « asociale » netwerken frequenteren of op Amazon kopen, is dat volkomen incoherent!

Ik zal in twee delen antwoorden. In de eerste plaats hebben veel PTB-leden een alternatieve consumptie, ik denk met name aan François Ferrero die een collectieve groentetuin runt. Ik ga zelf naar een biologische kruidenierswinkel. Nu is er het filosofische debat over de vraag of individueel gedrag de maatschappij zal veranderen of omgekeerd. Ik denk dat we eerst moeten nadenken over een verandering in de productie: als we bijvoorbeeld zouden besluiten geen plastic zakken meer te produceren, zouden we ze niet meer in de winkels vinden! Maar er is natuurlijk een evenwicht te vinden in individuele keuzes. Laten we er ook voor waken dat deze nieuwe sociale praktijken van alternatieve consumptie, die tijdrovend zijn, ons niet de tijd ontnemen die nodig is om andere gevechten te voeren. Men zou ons dus kunnen verwijten dat wij onze energie steken in een RAZ in plaats van bijvoorbeeld campagne te voeren voor en met vluchtelingen. Ik hoor de argumenten van de alternatieven, maar ik kan zien hoe één sociale strijd voorrang kan krijgen op de andere als de situatie dringend is, bijvoorbeeld een vakbondszaak in een bedrijf. Iedereen heeft zijn eigen invalshoek om te bepalen wat urgent is in de anti-kapitalistische strijd. Dat gezegd hebbende, de PTB moet ook een globale visie brengen. Laten we elkaars vechtmethodes observeren en van elkaar leren. Als een arbeider vond dat zijn koopkracht voorrang had op de kwaliteit van de produktie, zou ik het daar niet mee eens zijn. Wij eisen niet onmiddellijk een betere verdeling van de kapitalistische koek, maar wij willen wel het recept veranderen.

AP: Door eerst na te denken over wat we consumeren, door een debat op gang te brengen nog voor we concrete veranderingen doorvoeren, zullen we de objectivistische fout vermijden, zoals Alain Accardo het noemt, om alle onderdrukkingen buiten onszelf te zien zonder te beseffen dat ze ook geworteld zijn in onze subjectiviteiten en dat wijzelf ook deel uitmaken van het probleem.

Laten we een voorbeeld nemen. Ik reis door België om lezingen te geven en mijn stem te laten horen. Ik gebruik mijn auto voor dit doel en sta dus in het middelpunt van de tegenstelling tussen consumptie en ecologie…

AP: … maar we zijn allemaal tegenstrijdig, zelfs de tegenstanders van groei!

Oké. Aan de linkerkant, hebben we deze gedachte niet eens. Ik doe het graag, maar in werkelijkheid verandert het niet alle praktijken, verre van dat. Persoonlijk weeg ik de voors en tegens af, met in het achterhoofd de strategie: de democratische overname van de top van de productie. Zo is er een vorm van minder kwaad op korte termijn in het gebruik van de auto om het machtsevenwicht te veranderen. In de PTB hebben de verkozenen een klein salaris om gentrificatie door materiële rijkdom te voorkomen, dit is een belangrijke ethische invalshoek; als parlementslid verdien ik 1.430 euro per maand, ongeveer wat ik in mijn vorige baan verdiende. Dus, natuurlijk ga ik soms naar de supermarkten, omdat ik niet genoeg marge heb om « alternatief » te consumeren. Het belangrijkste is een synthese te maken van al deze beperkingen, restricties en persoonlijke keuzes, binnen en tussen organisaties, wat nog niet genoeg is gebeurd. Het was vaak een kwestie van anathema’s naar elkaar gooien. Het klassieke marxisme stigmatiseerde bijvoorbeeld de « egoïstische bobo die groen in zijn hoekje consumeert ». Omgekeerd begaan de degrowthisten die « de arbeider die zijn loon verdedigt zodat hij een flatscreen kan kopen » hekelen, ook een vergissing. Dit zijn te simpele visies. Laten we de dialoog tussen alle strijdende partijen intensiveren, laten we onze argumenten doordringend maken. Anders is onze verdeeldheid in het voordeel van onze vijanden.

BL: Gelooft u in de convergentie van gevechten?

Ja, en vooral op de convergentie van onze discussies! Het is niet noodzakelijkerwijs bij een demonstratie dat wij erin zullen slagen met elkaar te praten, wij moeten andere momenten organiseren. Hoeveel degradatoren hebben ooit een openbaar debat gehad met de stewards?

BL: Het is al eerder gebeurd en het ging goed! Het is jammer dat het bij theorie blijft. Als het erop aankomt ideeën in de machine te krijgen, lopen dingen vast.

Wat we gemeen hebben is het in vraag stellen van de gevestigde orde. Radicaal links, de vakbonden en de degrowthisten gaan allemaal tegen de stroom in, en dat is niet slecht om ons samen te brengen! Daarna zal de confrontatie van ideeën niet altijd gemakkelijk zijn, en des te meer wanneer zij in democratische besluiten moeten worden omgezet.

AP: U zei: « Het is frappant te beseffen hoe weinig de parlementaire meerderheid zich bekommert om wat de oppositie brengt. Ze verstoppen zich er niet eens voor.

Ja, maar dat wisten we vanaf het begin. Wij hebben de mensen nooit doen geloven dat wij iets zouden veranderen door het parlement in te gaan, waar veel van het werk nergens toe leidt. En dan te bedenken dat een wetsvoorstel gewoonlijk vijf jaar nodig heeft om door de molen te gaan… Onze miljonairsbelastingwet zal volgens mij pas aan het eind van de legislatuur aan de orde komen. Echte verandering zal van de mensen komen. Wij, leden van het Europees Parlement, kunnen alleen maar bijdragen tot de zichtbaarheid van de beweging.

BL: Denkt u dat historisch materialisme anno 2015 nog steeds een geldige theorie is? Ter herinnering wordt aangekondigd dat aan het einde van een min of meer lang dialectisch proces, de kapitalistische maatschappij geboorte zal geven aan een communistische maatschappij.

In het verleden was de zienswijze te deterministisch, vanwege het soort collectief bewustzijn dat heerste vlak na de Tweede Wereldoorlog, dat vond dat er in de toekomst niets mocht gebeuren zoals in het verleden. Mensen waren waarschijnlijk te enthousiast over de mogelijkheden om de wereld te veranderen. Aan de andere kant ben ik er vast van overtuigd dat het kapitalisme zal instorten.

BL: Maar zal de ineenstorting ervan noodzakelijkerwijs tot communisme leiden?

Het grote probleem is dat kapitalisten plannen B, C, D hebben die hen tijd geven. Hun middelen — techno-wetenschap, staatsgrepen, oorlog, massaconsumptie, bezuinigingen, enz. — zijn gebruikt om een nieuwe samenleving te creëren. — om de ontevredenheid van de mensen te kanaliseren en te neutraliseren zijn veel belangrijker dan we dachten. Het zal dus van de sociale actoren afhangen of zij al dan niet naar links zullen overstappen. In tijden van crisis komen ook smerige beesten tevoorschijn. Laten we terugkeren naar het hoofdpunt: historisch gezien staat het kapitalisme op het punt zijn loop te nemen, het zal sterven als gevolg van steeds ernstigere en systemische crises. Maar politiek bewustzijn moet volgen, ideeën komen niet vanzelf, en dat is onze verantwoordelijkheid als linkse volksvertegenwoordigers. De mechanismen van menselijke uitbuiting en uitbuiting van de bodem leiden niet automatisch tot een klassenbewustzijn; in het verleden was de conceptualisering te zelfverzekerd, ook al had Marx reeds de alarmbel geluid dat het kapitalisme de bodem uitputte en de metabolismen van de natuur niet respecteerde.

BL: Marx heeft de eerste tegenstelling Kapitaal/Leefkracht perfect geanalyseerd en had de intuïtie van de tweede tegenstelling Kapitaal/Natuur. Denkt u niet dat dit doorslaggevend zal zijn voor de val van het kapitalisme?

De twee moeten verbonden zijn. We zijn niet gelijk als het gaat om milieuschade. De internationale bourgeoisie zit niet zonder middelen om zichzelf te beschermen. Zij zullen gedeeltelijk in « hun wereld » kunnen blijven leven, omdat zij de materiële en financiële mogelijkheden daartoe hebben. Zij kunnen, tot op zekere hoogte, de grenzen verleggen in naam van de winst. De tegenstrijdigheid komt meer voort uit het kapitalistische productiesysteem dan uit de arbeid. Wij die economische veranderingen willen (naast andere dingen) zijn « veroordeeld » om de mensen bij ons te hebben, en dus om hun problemen met hen op te nemen. Sommige zijn rechtstreeks problemen op korte termijn: na de orkaan Katrina wilden de mensen eerst een huis, geen baan.

AP: Maar zij moeten ook andere perspectieven krijgen, zoals Christian Arnsperger zegt: « Zelfs in een volmaakt egalitaire samenleving zullen de angst en de opstand van elk individu fundamenteel intact blijven. Niemand zal minder bezitten dan een ander, maar bij gebrek aan geestelijke middelen zal ieder voor zich meer en oneindig meer willen.

Of de mens intrinsiek goed of slecht is, is een grote vraag. Ik denk dat de mens wordt wat de maatschappij van hem maakt. Steeds meer wetenschappelijke studies tonen aan dat samenwerking als evolutionair criterium zwaarder weegt dan competitie. Maar dit idee is niet wijdverbreid onder de mensen omdat de dominante ideeën die zij delen die van de heersende klasse zijn, zoals Marx had gezien. In een ander soort maatschappij, is het niet gezegd dat de mens egoïstisch zou blijven…

Geïnterviewd te Luik op¹ oktober 2015 door Alexandre Penasse en Bernard Legros.

* Dit artikel is de lange versie van het artikel dat verscheen in Kairos 22 van november/december 2015