« LATIJNSE MENSEN ZIJN ONZE BROEDERS, DUITSE MENSEN ZIJN ONZE NEVEN.

INTERVIEW DE SERGE LATOUCHE

Illustré par :

Beppe Grillo, Italiaans publiek figuur en komiek, richtte in oktober 2009 de 5 Sterren Beweging (M5S) op. Enorme publiekstrekkers. Eerste electorale successen in 2012. Bij de parlementsverkiezingen van 2013 haalde de M5S 23% van de stemmen en gaf zij heel Europa het signaal dat zij fel gekant was tegen de bezuinigingen die haar regering van niet-gekozen technocraten, geparachuteerd door de Europese Commissie en de banken, had opgelegd. Maar de gevestigde politici zien dat niet zo en handhaven de status quo.

Serge Latouche, emeritus hoogleraar economie aan de Universiteit van Orsay, groeibezwaarder, bewonderaar van de Italiaanse schilderkunst en kenner van dit land waar hij herhaaldelijk les heeft gegeven, was op 7 mei in Brussel(1). Wij stelden hem enkele vragen over de politieke betekenis van de M5S, de situatie in Italië, de eurocrisis en hoe we daar uit kunnen komen.

Kairos (K.): Wat is volgens u de politieke betekenis van de M5S?

Serge Latouche (S.L.) : Er zijn Italiaanse bijzonderheden waarmee rekening moet worden gehouden om te begrijpen wat deze beweging is. Het is belangrijk op te merken dat de Italiaanse politieke klasse bijzonder afgesneden is van de basis van het volk, « la casta » [la caste] genoemd, en veracht wordt. Sinds 1945 beheerst de christendemocratie het Italiaanse politieke leven. De iconische figuur Giulio Andreotti, die net op 6 mei 2013 is overleden, was zeven keer regeringsleider en werd in 1991 benoemd tot senator voor het leven. Hij was een onaantastbare figuur ondanks bewezen heimelijke banden met de maffia. De ineenstorting van de christendemocratie na de operatie « mani pulite » heeft niet geleid tot een heroprichting, een grote veeg zoals Mélenchon het noemt, van de Italiaanse « casta ».

De Italiaanse Communistische Partij, die in de jaren tachtig nog de leidende politieke kracht in Italië was, is plotseling van een voorbeeldige traditie van Euro-communisme, met grote figuren als Enrico Berlinguer, naar een soort antithese gegaan. Zij zijn de weg kwijt, hebben politieke zelfmoord gepleegd en zijn veranderd in een sociaal-liberale partij die nu de Democratische Partij heet. Zij presenteren zich als centrum-links, maar het is in feite centrum-rechts. Dit is erger dan de afdrijving van Labour in Engeland.

K.: De Democratische Partij (PD) is in tweeën gesplitst toen de ambtstermijn van president Giorgio Napolitano werd verlengd.

S.L.: G. Napolitano, een ex-communist, en de PD gaven uiteindelijk de voorkeur aan een alliantie met S. Berlusconi, die het slechtste van de Europese politiek vertegenwoordigt, in plaats van een compromis met de M5S. Er was echter een compromiskandidaat die de afspraak tussen de PD en M5S maakte dat Bersani (2) aanvaard: het was Stefano Rodotà, een hoogleraar publiekrecht die een rol heeft gespeeld in internationale instellingen, die een gerespecteerde en achtenswaardige figuur is. Beppe Grillo steunde zijn kandidatuur en de M5S stemde op hem in de eerste ronden van de presidentsverkiezingen.

Dat Rodota niet werd verkozen, was te wijten aan de afvalligheid van een hele afdeling van de PD onder leiding van Massimo D’Alema, een ex-communist en nu dicht bij Silvio Berlusconi. Vergeet niet dat de heer D’Alema heeft gezegd: « Stop met het demoniseren van Berlusconi » en dat hij en de PD-leden hebben afgezien van het aannemen van anti-corruptiewetgeving toen zij dat konden om hun eigen belangen te beschermen. Het is zielig.

Beppe Grillo heeft altijd gezegd dat hij politieke voorstellen zou steunen op een ad hoc basis, hij wilde niet deelnemen aan de regering, maar als de wetsvoorstellen hem juist leken en in de gewenste richting gingen, zou hij ervoor stemmen. De M5S heeft dus niet gezegd dat zij de instelling wilde blokkeren. G. Napolitano wilde een stabiele regering van eenheid om de financiële markten gerust te stellen. En hij wilde Berlusconi terug in het spel brengen.

K.: Het is dus niet overdreven om te zeggen dat de M5S naar behoren werd geblokkeerd door degenen die reeds aan de macht waren, dat er een overeenkomst was om het ontstaan van het politieke signaal dat de M5S vormt te voorkomen.

Natuurlijk. Dit is precies het behoud van de kaste tegen de aspiraties die het Italiaanse volk bij de verkiezingen duidelijk heeft geuit. Dit is je rug toekeren aan het signaal.

K.: Wat zijn volgens u de meest relevante en minst relevante elementen in de M5S? Er zijn dingen die in verschillende richtingen lijken te gaan, er is ook een verlangen om zich niet vast te klampen aan een bepaalde traditie, hoe analyseert u dit?

S.L.: Het gaat in wezen om een protestbeweging die, in tegenstelling tot wat in Frankrijk wordt beweerd, niet van de ene dag op de andere is ontstaan. Beppe Grillo is een van de weinigen die echt jarenlang tegen Silvio Berlusconi heeft gestreden.

Hij weigerde op de televisie van Berlusconi te verschijnen, en hij weigert nog steeds. Hij kreeg alleen toegang tot de media via een blog die door miljoenen mensen in Italië werd gevolgd, en het was op deze blog dat er felle kritiek op Berlusconi werd geuit. Slechts een paar linkse persoonlijkheden uitten zo’n scherpe kritiek.

Beppe Grillo is een charismatische figuur die deze beweging, die volledig op zijn zeer brede schouders rust, heeft gecreëerd. Hij heeft een uitgesproken sympathie voor degrowth, hij heeft een band met Maurizio Pallante die de beweging voor gelukkige degrowth [Movimento per la decrescita felicce] heeft opgericht(3)]. Hij toont het nu niet zo sterk, omdat zelfs in Italië, zelfs in zijn eigen mond, degrowth ofwel beangstigend is ofwel geen slagzin. Maar zij heeft een programma dat op verschillende punten overeenkomt met de programma’s die door de ontgroeningsbeweging worden voorgesteld: massale verkorting van de arbeidstijd, onvoorwaardelijk minimuminkomen, verplaatsing van activiteiten, enz.

K.: Er zit een uitdagende kant aan, het massale gebruik van elektronische communicatietechnologieën, ook voor democratische controle, de afschaffing van een reeks intermediaire instellingen en van steden met minder dan 5.000 inwoners. Intermediaire instellingen spelen een cruciale rol in de democratie. Is dit niet een glibberig pad?

S.L.: Het zijn niet de individuele neigingen van één persoon die een politiek programma kunnen vormen. Dit is de grens van Beppe Grillo’s exercitie: hij kanaliseert een beweging, hij heeft al een politiek bestaan en om hem in staat te stellen in zekere zin invloed uit te oefenen op de regering, is het aan het spel van de democratie om een aantal oriëntaties aan te geven die verder gaan dan de persoon van Beppe Grillo. Hij heeft een sterk voorstel, hij kan uitstekende ideeën hebben. Ik moet zeggen dat zelfs Marine Le Pen uitstekende ideeën kan hebben, hoewel er natuurlijk zaken zijn die resoluut moeten worden bestreden, en dat

Bovendien zijn er mensen die te vertrouwen zijn en anderen die dat niet zijn. Het epitheton « populist », dat in de media wordt misbruikt, kan het beste en het slechtste verbergen.

K.: De nieuwe premier, Enrico Letta, zet nu in op groei op alle juiste plaatsen; is het relevant voor een tegenstander van groei om een uitweg uit de huidige crisis te overwegen zonder een periode van groei om bijvoorbeeld te investeren in de energietransitie?

S.L.: Het is relevant om de dubbele schijnvertoning van « rilance » aan de kaak te stellen, een neologisme dat door mevrouw Lagarde is bedacht en dat strengheid en herstel contracteert. Er is geen behoefte aan bezuinigingen, die in feite bezuinigingen zijn, of aan groei. Uiteraard mag men de heropleving van de groei niet verwarren met de noodzaak om uit de crisis te geraken, d.w.z. de heropleving van de activiteit. In dit tweede geval gaat het er niet om terug te keren op het pad van oneindige groei of iets te laten groeien. Bovendien vereist de heropleving van de activiteit een grootschalig plan voor ecologische verandering, waarvoor investeringen nodig zijn in energie, in de omschakeling van de automobielindustrie, in de wederopbouw van de boerenlandbouw, enz. Natuurlijk hebben we investeringen in deze sectoren nodig, maar tegelijkertijd moeten we op grote schaal banen scheppen, door arbeidstijdverkorting en verplaatsing van activiteiten.

In Italië worden vele kleine en middelgrote ondernemers in een wurggreep gehouden door de banken, die door de overheid zijn geherfinancierd en nu weigeren krediet te verlenen tegen redelijke tarieven, vooral aan kleine bedrijven met een kleinere schouders. Zij worden tot bankroet gedreven en velen plegen zelfmoord. Elke week zijn er om deze reden zelfmoorden, er is een echte wanhoop. Verplaatsing van economische activiteiten betekent dat deze ondernemers in staat worden gesteld afzetmogelijkheden te vinden die thans worden ingenomen door bedrijven die hun activiteiten verplaatsen en die onder slechte sociale en milieuomstandigheden producten van lage kwaliteit vervaardigen.

K.: Maar hoe kunnen we de activiteit stimuleren zonder groei? Als er groei is, hoe kunnen we dan bijvoorbeeld het probleem van stijgende energieprijzen vermijden?

We zullen onszelf het bloed en de tranen, die nu al vloeien, niet besparen. Maar wij kunnen vandaag het aantal werklozen verminderen door de arbeidstijd drastisch te verkorten, door protectionistische barrières op te werpen om de bloeding een halt toe te roepen, door een omschakelingsplan op energiegebied te lanceren dat een begrotingstekort omvat dat niet wordt gefinancierd door te lenen bij de banken, maar wordt gefinancierd door een « zachte stijging van het prijspeil », d.w.z. door geld bij te drukken. Het is nog steeds schandalig: iedereen

lijkt nostalgisch te zijn over de dertig glorieuze jaren, maar het geheim van het succes van die dertig glorieuze jaren was juist inflatie en protectionisme. Dingen die absoluut verboden zijn in het liberale dogma van vandaag.

K.: Maar inflatie impliceert toch groei?

S.L.: Inflatie is hier synoniem met het financieren van een begrotingstekort. Als we een omschakelingsplan maken, kost dat geld, het moet worden gefinancierd, het moet sociale uitgaven dekken, openbare diensten. In tijden van voorspoed moeten de belastingen de uitgaven dekken, maar in tijden van crisis moeten de uitgaven worden gehandhaafd en mogen de belastingen niet worden verhoogd; het is dus het tekort dat de gaten dicht. We mogen de openbare diensten niet opofferen, de kroonjuwelen niet verkopen zoals overal gebeurt, dat is bezuinigen.

K.: Denkt u dat wanbetaling een haalbare optie is om uit de schuldencrisis in Europa te geraken?

S.L.: Wel, ja! We komen er wel, dus je kunt maar beter beslissen. Hier zit een monsterlijke hypocrisie in. We weten dat noch Griekenland, noch Portugal, noch Spanje, noch Nederland, noch Frankrijk, noch misschien zelfs Duitsland hun schuld zullen betalen. Maar het perverse is dat wij gedwongen worden te doen alsof, dat wil zeggen te snijden, te snijden en nog eens te snijden om het te doen lijken alsof wij overschotten gaan genereren om de schuld te herfinancieren. De Griekse ervaring leert dat hoe meer wij snijden in de uitgaven, hoe meer wij snijden in de inkomsten en hoe meer de schuld toeneemt. Aangezien de schuld groeit door haar eigen rentemechanisme en wij niet in staat zijn de jaarlijkse aflossingen te betalen wanneer zij verschuldigd zijn, komen wij in een situatie terecht die vergelijkbaar is met die van de Derde Wereld in de jaren tachtig, met een groeiend tekort.

Dus een staat zou moeten besluiten om eenzijdig in gebreke te blijven, om een deugdzame lus te creëren, want als niemand begint…

S.L.: Het kunnen ook meerdere staten samen zijn. IJsland heeft dat al gedaan. Het is een « micro » staat, maar het is buitengewoon. De president van IJsland, die was uitgenodigd in Davos, zei dat hij het recept had voor deze crisis en hij stelde wanbetaling voor. De kranten vermeldden het niet, natuurlijk. Maar de IJslandse economie is hersteld, de formule heeft heel goed gewerkt. Dit is een buitengewoon verhaal, want er zijn talloze historische voorbeelden van staten die failliet gingen. Van Karel V, die twee keer failliet ging, tot Frankrijk onder Lodewijk XV en de Revolutie, tot Argentinië in 2000 met de Peso. De wereld is echter niet gestopt met draaien. Integendeel, bij faillissement kunt u de meters resetten om opnieuw te beginnen. Er is een zeer interessante maatregel in de Torah: het sabbatsjaar. Tijdens het sabbatical year worden alle schulden kwijtgescholden, de tellers op nul gezet. De Torah tekst is zeer expliciet op dit punt, het zegt dat om hem er zijn geen armen in Israël, er is niet veel verschil tussen rijk en arm, om de 7 jaar worden de schulden kwijtgescholden(4).

Deze praktijk is in de loop van de geschiedenis herhaaldelijk toegepast: ofwel werden schulden kwijtgescholden door joodse of Lombardische schuldeisers te vervolgen of te verbannen en hun bezittingen in beslag te nemen (dit was een tijdlang gebruikelijk in Frankrijk en Spanje), ofwel werden schulden eenvoudigweg kwijtgescholden.

Het is de hypocrisie die leidt tot het niet willen zeggen dat we de schuld niet zullen betalen…

K.: In het geval van landen die in gebreke blijven, zouden dat a priori de landen in Zuid-Europa zijn. Zouden we in dat geval niet afstevenen op een machtige Euromark-zone enerzijds en een uitgewoond Zuid-Europa anderzijds? Is het einde van de euro en de terugkeer naar de nationale munten niet het symbool van het einde van de Europese solidariteit?

S.L.: Solidariteit bestaat vandaag niet, als we ons in deze crisis bevinden, is dat juist omdat er een crisis van solidariteit is.

K.: Dat is waar, maar men zou zich kunnen voorstellen dat de euro door solidariteit in stand wordt gehouden.

S.L.: Eindelijk, de euro is twaalf jaar oud. We hebben eeuwenlang zonder de euro geleefd. Aangezien we een fout hebben gemaakt toen we het deden, doen we het anders of we stappen eruit, maar in ieder geval moeten we uit deze euro stappen. Dit is eng. Er is sprake van een paradox: de Grieken, bijvoorbeeld, verwerpen bezuinigingen, maar volgens de opiniepeilingen wil de overgrote meerderheid van hen in Europa blijven. Hetzelfde geldt voor de Italianen. Ik wil ook een ander Europa. Ik wil een Zuid-Europa, en ik vind Giorgio Agamben’s opmerkingen over dit onderwerp interessant(5). Wij kunnen overeenkomsten vinden met onze neven en nichten, maar ik zeg altijd: de Latijnen zijn onze broeders, de Duitsers zijn onze neven en nichten.

Interview door JB Godinot op 7 mei 2013.

Notes et références
  1. Il y donnait une conférence sur l’obsolescence programmée, sujet de son dernier ouvrage: Bon pour la casse. Les déraisons de l’obsolescence programmée, Les Liens Qui Libèrent, 2012
  2. Président du Parti Démocrate, qui n’obtient pas l’accord de son parti pour la candidature de Stefano Rodota, propose la candidature de Franco Marini ancien président du Sénat à la présidence, sans succès, puis celle de Romano Prodi, sans succès, échec suite auquel il démissionne de la présidence du PD. En Italie, le Président est élu par des grands électeurs, pas directement par les citoyens.
  3. www.decrescitafelice.it
  4. Deutéronome, 15:1–11: «1 De sept en sept ans tu feras l’année de relâche. 2 Et voici comment se fera l’année de relâche. Que tout créancier se relâche de son droit sur ce qu’il a prêté à son prochain, qu’il ne presse point son prochain et son frère, quand on aura proclamé l’année de relâche à l’honneur de l’Éternel. 3 Tu pourras presser l’étranger; mais si tu as affaire avec ton frère, tu lui donneras du relâche, 4 Afin qu’il n’y ait point de pauvre chez toi. Car l’Éternel te bénira certainement dans le pays que l’Éternel ton Dieu te donne en héritage pour le posséder,…».
  5. Repartant d’un ouvrage visionnaire d’Alexandre Kojève intitulé «L’empire latin» (1947), ce philosophe italien propose de s’intéresser de près à l’idée d’une Europe latine constituée premièrement de la France, l’Espagne et l’Italie pour préserver ses formes de vie spécifiques et éviter la dissolution dans une Union basée exclusivement sur les principes économiques au service de la première puissance qu’est l’Allemagne, comme Kojève l’annonçait. Voir: «Que l’Empire latin contre-attaque!», Tribune de Giorgio Agamben, Libération, 24 mars 2013.
Powered By MemberPress WooCommerce Plus Integration

Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit. Ut elit tellus, luctus nec ullamcorper mattis, pulvinar dapibus leo.

Log in.