Debat tussen de avond en Kairos

Wij waren uitgenodigd voor een debat in de Ihecs, met Philippe Laloux, adjunct-redacteur van Le Soir en Digital Media Manager… In een twintigtal minuten hadden wij de tijd om alle arrogantie van de journalisten aan de macht te meten, maar vooral hun malaise, het besef van hun tegenstrijdigheid die altijd op een of ander moment terugkomt… Tenslotte zijn wij niet rancuneus, dus aanvaarden wij met uitgestrekte armen Philippe Laloux’s voorstel van  » kom naar een redactievergadering  » in Le Soir*. In de tussentijd zal het lezen van het verslag van onze bijeenkomst van 8 mei u ongetwijfeld helpen begrijpen waarom het in contact brengen van de vrije pers met de industriële pers, hoe zal ik het zeggen? Moeilijk… ⁽¹⁾ .

Gastheer (Sylvain Anciaux): Hoe creëer je informatie bij Le Soir, hoe maak je een artikel, wat zijn je bronnen?

Philippe Laloux: de term is misschien slecht gekozen: wij creëren nooit informatie, wij gaan ze halen, wij gaan de informatie halen met onze tanden, dat is de regel in deze business. Je staat ‘s morgens niet op en zegt « oh, waar zal ik vandaag over schrijven, waar zal ik commentaar op geven »; informatie is een schaars goed, steeds moeilijker te vinden, en dat is de voornaamste taak en de rol van de pers vandaag, het is om die informatie te gaan zoeken, te ontcijferen, te analyseren, in perspectief te plaatsen.

Dus hoe gaan we bij Kairos om met de informatie?

AP Ik ben het er helemaal mee eens dat wij geen informatie creëren; wij gaan er wel naar op zoek, maar wij genereren het niet, wij denken niet na of het zal bevallen of niet. Wij beginnen vaak met een twijfel, een vraag, een vraag… Ik kan een heel eenvoudig voorbeeld geven: het volgende dossier zal over rijkdom gaan. Het begint met een vraagstelling waarbij we vaak horen over de strijd tegen armoede, maar zelden over de strijd tegen rijkdom bijvoorbeeld, of over het stellen van grenzen aan rijkdom. Dus we beginnen vanaf daar, we doen het onderzoek en alles wat volgt.

Er zijn 5 [6] nummers van Kairos per jaar, er zijn er 365 bij Le Soir…

PL: … veel meer…

… of nog veel meer… Denkt u dat de verschijningsfrequentie van invloed is op de kwaliteit van de informatie in uw kranten? Wat is je relatie met tijd als journalist?

AP: Er zijn twee punten: ten eerste is het voor ons eenvoudigweg onmogelijk om elke dag een krant te maken; ten tweede is de periodiciteit [quotidienne] Een krant die elke dag uitkomt is ontworpen om adverteerders te behagen, dat is duidelijk. Het moet elke dag uitkomen, zodat we er advertenties in kunnen zetten, zodat we op één lijn zitten met de adverteerders die ons subsidiëren.

Meneer Laloux, u gaat akkoord.

PL: Ik ga eerst de vraag beantwoorden voordat ik zeg of ik het ermee eens ben of niet, want we maken natuurlijk geen krant om reclame te maken, want we kunnen natuurlijk een krant voor alle doeleinden maken, die bijvoorbeeld Vlan heet, en die aan deze regel voldoet. Wat belangrijk is, is niet noodzakelijkerwijs het aantal publicaties, maar de tijd en de middelen die men steekt in een nauwgezette uitvoering van zijn werk. Dus als wij de capaciteit hebben om vijf keer per jaar gevalideerde, rigoureuze informatie te verstrekken, moeten wij dat doen, het is zeer belangrijk. Er zijn weekbladen die dat 52 keer per jaar doen en die ook reclame hebben… wij doen dat veel meer dan 365 keer per jaar want Le Soir is niet alleen een krant, het is ook een website. Dat is dus de belangrijkste breuk met de manier waarop mensen vandaag informatie consumeren, ik hou niet van het woord « consumeren » maar in ieder geval lezen ze of lezen ze over informatie, ze doen het de hele tijd: we zitten niet meer in een mediamodel waar ik op mijn voetstuk sta en dezelfde boodschap uitzend (…) mensen consumeren informatie wanneer ze dat willen, op het moment dat ze dat willen, op het medium van hun keuze. En de belangrijkste breuk in dit beroep is dat de termijn, de publicatietermijn totaal bijkomstig is geworden, zelfs het medium is totaal bijkomstig geworden, wat belangrijk is, is informatie te geven wanneer die gevalideerd wordt. Gisteren bijvoorbeeld, [le 7 mai], hebben de media om 15.30 uur de naam van de toekomstige president van de Franse Republiek bekendgemaakt: wel, het is nul verdienste, want het is gebaseerd op een peiling, het is niet gecontroleerd (…)

Maar in Le Soir vind je vaak het nieuws van de dag, het hete nieuws, is het mogelijk om in nog geen 24 uur alle bronnen te controleren en iets te publiceren dat betrouwbaar is?

PL: Le Soir is een nieuwsblad, en, om een beetje een karikatuur te zijn, je hebt de uitslag van de wedstrijd, maar je hebt ook, en ik hoop dat je het leest, een onderzoek naar de voetballekken dat de hele mechanica van de Mercato transfers ontmantelt, waar Ronaldo 150 miljoen verduisterde. Dit is geen nieuws dat uit de lucht komt vallen, het is informatie die we zoeken, die we controleren en die maanden nodig heeft om gevalideerd te worden.

Mr Penassse, wilt u reageren?

AP: Afgezien van de reclame is de marktkrant, de krant die tot de dominante behoort, natuurlijk ook gemaakt om een bepaalde publieke opinie te vormen en haar bepaalde ideeën te geven. Wij zullen dus in Le Soir of La Libre, zoals is gebleken, nooit ideeën vinden die buiten een kader vallen. Dus Macron, ze laten het lijken alsof ze ineens de uitslag van vrije en democratische verkiezingen onderschrijven, terwijl alle media maandenlang actief bezig zijn geweest, vooral in dit geval de Franse media, om de kandidaat Macron te creëren en hem de kandidaat te maken die slaagt (…). Het is natuurlijk moeilijk om een journalist van een grote pers te doen toegeven dat zijn bazen de groep Rossel zijn, die behoort tot de familie Hurbain, de 100ste rijkste familie van België⁽²⁾en die duidelijk niet geïnteresseerd is in de Goedenavond. Dit is geen toeval.

PL: Ik denk dat we hier het verschil hebben tussen mensen, en ik heb niets tegen Kairos en ik verwelkom dit werk evenals het bestaan van alternatieve pers zoals u het noemde… het is duidelijk dat we hier ver verwijderd zijn van een journalistiek werk; hier is het een opinie, we zijn in fantasie…

Ik zat te wachten op deze…

PL: … ja, echt in de fantasie, je laat je gaan op een peremptoire manier…

« Mijnheer Penasse heeft nooit de telefoon opgenomen en de moeite genomen Beatrice Delvaux te bellen! Nooit! Ik nodig de heer Penasse uit om deel te nemen aan een redactievergadering, om een paar dagen te komen wonen, om echt journalistiek werk te doen, om al deze bronnen aan een kruiscontrole te onderwerpen.

Je maakt gewoon mijn overgang, dat is prima. In de eerste inleiding van het eerste nummer schrijft u, mijnheer Penasse: « onze tijd heeft een schrijnend gebrek aan radicaliteit, die in werkelijkheid niet meer danconsequentheid blijkt te zijn ». Het is waar dat, zoals de heer Laloux zojuist heeft gezegd, wij bij Kairos vaak een vooroordeel in de artikelen aantreffen, wij kunnen dat niet verbergen, dus welke relatie moet de journalist hebben met wat hij of zij produceert: moet hij of zij volledig neutraal zijn?

AP: Alleen degenen die zeggen dat zij het minst toegewijd zijn, zijn het meest toegewijd. Kranten als Le Soir, La Libre, Le Monde en andere zijn zeer geëngageerd: ze zijn gewoon geëngageerd voor het kapitaal. Ik zal u een klein fragment voorlezen van onze dierbare vriendin Béatrice Delvaux, die in 1999 schreef:  » het radicale « nee » tegen de mondialisering is onhoudbaar in een wereld waarin de consument elke dag acties onderneemt waardoor bedrijven hun grenzen overschrijden. De markt blijft de meest efficiënte manier om het economische leven te organiseren, niet in het minst omdat alle andere hun beperkingen hebben getoond. Wij moeten de opbouw van een sterk en veroverend kapitalisme aanmoedigen, dat het voortbestaan zal verzekeren van ondernemingen die hun beslissingscentra in het land houden « . Béatrice Delvaux heeft het boek over Albert Frère ingeleid…

PL: … en ze deed haar stage bij het IMF, om te anticiperen…

AP: Albert Frère is een van de grootste fortuinen. Het is duidelijk dat wij bespot worden als wij dit zeggen, alsof het iets zou zijn dat niet serieus is in de manier waarop wij de werkelijkheid en de waarheid van bepaalde onderwerpen benaderen (…).

PL: Ik heb het grootste respect voor de meningen van de heer Penasse, maar het blijven meningen. Mr. Penasse heeft nooit de telefoon opgenomen of de moeite genomen om Beatrice Delvaux te bellen! Nooit! Ik nodig de heer Penasse uit om deel te nemen aan een redactievergadering, om een paar dagen te komen wonen, om echt journalistiek werk te doen, om al deze bronnen aan een kruiscontrole te onderwerpen.

PL: Omdat natuurlijk…

AP: genoteerd!

PL: …maar natuurlijk, en ik kan mijn adresboek voor je openen, er is geen probleem, doe gewoon je werk. Want het is niet omdat je een mening hebt of een fantasie dat je een samenzweringstheorie hebt… gebaseerd op wat? Omdat Béatrice Delvaux stage liep bij het IMF, zou ik, als journaliste bij Le Soir , blijkbaar een aanhanger van het kapitalisme zijn? Natuurlijk stond ik ‘s morgens op en zei tegen mezelf: « Nou, hoe kan ik de belangen van Bel20 dienen? We zitten in de ideologie, we zitten in de samenzweringstheorie, we zitten in complete fantasie, en engagement in de journalistiek, het eerste wat telt is je inzetten om informatie te krijgen, dat is het enige wat telt.

Precies, we gaan het hebben over kranten die het kapitaal kunnen dienen, zoals de heer Penasse zei, en zoals u zich verdedigt, mijnheer Laloux…

AP : Ik zou willen toevoegen dat wanneer we discussiëren, het grappig is omdat er altijd dit is « Ik respecteer alternatieve kranten, maar het zijn waardeloze meningen, het is gemaakt door jongens die alleen maar zo praten… « …

Zei ik dat?

AP: « Dit zijn meningen, het is niet echt journalistiek « …

PL: doe wat journalistiek, onderbouw je woorden!

AP: U moet weten dat we in onze redactie Paul Lannoye hebben, erelid van het Europees Parlement… ⁽³⁾

PL: (onderbreekt me), hij is een journalist!

Maar je hoeft geen journalist te zijn om journalistiek te doen…

PL: Zodra we een politicus hebben die journalist is bij Le Soir, zal Le Soir failliet gaan, omdat we dan geen journalistiek meer bedrijven, we zullen niet meer in staat zijn om…

AP: maar hij verliet de Groene Partij…

PL: Ja, natuurlijk!

Ruzie maken, dit is belachelijk.

PL: Ik argumenteer: hij is militant, hij is militant!

U zegt dat de heer Penasse geen journalistiek bedrijft, hij heeft hier gezocht naar informatie [verwijst naar het dossier Seriez-vous libres ce Soir], naar citaten, hij heeft onderzoek gedaan, dus ik denk dat hij journalistiek bedreven heeft, maar kritische journalistiek.

PL: Ik heb het zeer zorgvuldig gelezen: alle gegevens daarin zijn openbaar. Ik lees graag artikels die over andermans artikels gaan… nogmaals, ik vind geen enkel onderzoekswerk waarin onthuld zou zijn, o grote verrassing, dat Rossel tot de familie Hurbain behoort, dat Bernard Marchant de directeur is die in een ander leven bij Arthur Andersen werkte… hier verlaten we het terrein van de journalistiek en beginnen we te fantaseren over samenzweringstheorieën, een beetje met oogkleppen op en een prisma waardoor we alles analyseren, we zijn in de business van de kritiek: Onder het voorwendsel dat wij bij Arthur Andersen werkten, zouden wij onze trouw hebben gezworen aan het grootkapitalisme en dat ik, wanneer ik ‘s morgens opsta, niet denk aan de lezer of aan de informatie, maar aan het verzorgen van de adverteerders. Persoonlijk kan het me geen reet schelen. Ik zou eraan willen herinneren dat wij in België het geluk hebben persgroepen te hebben die niet behoren tot wapenhandelaars of politieke partijen; meer nog, wij hebben ook het geluk, en hier spreek ik voor Le Soir, om in een krant te staan waar onafhankelijkheid geen loos woord is : wij zwaaien er al 130 jaar mee en wij gaan er zelfs prat op. Maar dit zijn onvermijdelijk mediabedrijven die aan het eind van de maand quitte moeten spelen. Ik werk dus graag gratis, maar dat is niet het samenlevingsmodel dat wij verdedigen, onder het voorwendsel dat een bedrijf geld verdient zou het onvermijdelijk schadelijk zijn, natuurlijk niet; om kwaliteitsjournalistiek te bedrijven moet het persbedrijf evenwichtig zijn.

AP: Ik heb niet gezegd dat omdat ze geld verdiende ze niet vrij was. Nee, we weten heel goed, en we weten misschien veel beter dan de andere persen, dat om te overleven we geld moeten binnenkrijgen (…).

« De greep van de elite op de media en de marginalisering van andersdenkenden volgt zo natuurlijk
de werking zelf van deze filters dat mediamensen, die vaak werken met
integriteit en goede trouw, zichzelf ervan kunnen overtuigen dat zij « objectief » kiezen en interpreteren wat
informatie op basis van strikt professionele waarden. Ze zijn inderdaad vaak
maar binnen de grenzen die hun door de werking van deze filters worden opgelegd ».
Noam Chomsky en Edward Herman, The Making of Consent.

Is er een vorm van censuur met betrekking tot reclame? Zijn we echt vrij bij Le Soir?

PL: Stel je voor: ik wil een artikel schrijven en meteen komt het reclamebureau naar de redactie: « Je mag dit artikel niet schrijven « . Stel je even een land voor, een democratie, waar dit zou gebeuren, het zou afschuwelijk zijn. Er is een Berlijnse Muur…

AP: Maar natuurlijk is er niet! Het is gek, want het is dertig jaar geleden geschreven: Chomsky en Edwards hebben er een fantastisch boek over geschreven, blijkbaar is er geen man die van het reclamebureau naar beneden komt en zegt: « Hé, maatje, stop! Wij weten heel goed dat dit een vorm van zelfcensuur is die is ingebouwd, en die is ingebouwd lang vóór de scholen voor journalistiek, in het middelbaar onderwijs, in het lager onderwijs, in het feit dat wij zelf lezers en luisteraars van de media zijn geweest zoals zij dat zijn. Natuurlijk komt er geen man met een pistool. Zij maken altijd de vergelijking met landen die onder een dictatuur staan, waar echt verzet is.

PL: Ik heb niet de kennis van de heer Penasse op het gebied van neuropsychologie, ik denk dat hij zeker gelijk heeft…

Misschien is het omdat ik psychologie heb gedaan, maar…

PL: Absoluut, maar ik denk dat u gelijk hebt, dat de reclame natuurlijk codes en technieken gebruikt die haar in staat stellen te bereiken — ik heb drie kinderen en ik probeer ze tegen dat alles te beschermen, en de heer Penasse en ik hebben wat dat betreft zeker dezelfde waarden… — ik wil alleen maar zeggen dat zelfcensuur voor een deel opzettelijk is, maar niet alleen met betrekking tot reclame. Maar in ieder geval zijn we er niet dogmatisch over. En ik kan u pagina’s laten zien waarop, midden in de door Le Soir onthulde Fortis-affaire, op dezelfde pagina artikelen stonden waarin de raad van bestuur en een Fortis-reclame aan de kaak werden gesteld.

Tot slot, wat is kwaliteitsjournalistiek voor u?

PL: Het is een rigoureuze journalistiek, en rigoureus betekent onafhankelijk zijn, uiteraard van elke economische of politieke druk, maar ook van elk dogma, elke ideologie… Ik ben hier ‘s morgens niet om een ideologie te dienen.

« Ik argumenteer: hij is militant, hij is militant! »

Meneer Penasse, wilt u het debat sluiten?

AP : De vraag, die ik zou willen beantwoorden, is niet dat mensen ‘s morgens opstaan en zeggen « wij gaan een ideologie dienen », het is gewoon dat er bepaalde informatie is die kan worden gezegd en andere die niet kunnen worden gezegd. Voor ons betekent kwaliteitsjournalistiek dat er geen grenzen worden gesteld aan het werk van de waarheid. We moeten ons dus realiseren waar we staan: we zijn in 2017, in een ecologische, politieke en financiële situatie die catastrofaal is, en veel onderzoekers zeggen dat als de mens zo doorgaat, het over 100 jaar het einde van de weg zal zijn, dus de recreatie is voorbij. En dat is kwaliteitsjournalistiek, dat moet gezegd worden.

PL: Ik nodig u uit om Le Soir elke dag te lezen om erachter te komen…

AP: … maar ik kan het niet meer doen meneer, ik kan het niet meer doen…

PL: Maar ik heb het niet tegen jou, ik heb het tegen de lezers! …elke dag te lezen om informatie te krijgen, want de eerste mensen die een onderzoek doen naar…

AP: Ik raad je echt aan het niet te lezen!

PL: Maar dan praat je over dingen die je niet weet, dat is niet journalistiek!

AP: maar ik kan het niet meer…

PL: Maar u bent geen journalist!

Voor de goede orde: wanneer studenten, buiten de microfoon om, de heer Laloux vragen of hij van plan is te blijven tot het einde van de show, antwoordt hij: « Nee, ik heb werk, ik heb een baan ». CQFD.

* WE WACHTEN NOG STEEDS…

Dus namen we weer contact met hem op… op 11 mei, stuurde ik hem een e‑mail:

Hallo meneer Laloux,

Na ons zeer interessante debat van maandag 8 mei neem ik graag uw uitnodiging aan om deel te nemen aan een redactievergadering, om een paar dagen te wonen, om echt journalistiek werk te doen, om al deze bronnen aan een kruiscontrole te onderwerpen.

Hoe kunnen we dit het beste organiseren? Hoe was je van plan verder te gaan?

Ik kijk ernaar uit om van u te horen,

Hoogachtend,

Alexandre Penasse

Op dezelfde dag, antwoordde hij:

Goedenavond,

Christophe Berti, hoofdredacteur, zal contact met u opnemen om eventuele vragen te beantwoorden. Dan hebt u tenminste de meest directe bron om uw verdere onderzoek te organiseren. Ik ben zo vrij geweest uw e‑mail aan hem door te sturen en met hem te spreken.

Dank u voor uw interesse.

Met vriendelijke groet

Philippe Laloux

En passant werd de uitnodiging om deel te nemen aan een redactievergadering « antwoord op al uw vragen »… We kregen natuurlijk geen antwoord meer, dus belden we hem op, en kregen hem uiteindelijk in juni aan de telefoon met de mededeling dat hij het erg druk had met de nieuwe avondsite en dat hij contact met ons zou opnemen. We probeerden het opnieuw in september, geen reactie. We wachten nog steeds. Natuurlijk.