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30 juin 2016

INTERNET : ANGE OU DÉMON ? ET SI LA QUESTION ÉTAIT AILLEURS…

Interview de Matthieu Liétaert

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La revue Silence avait bien tenté de le faire : un numéro de leur revue sans utiliser internet et sans aucune référence à un site ou un courriel(1). La rédaction voulait ainsi poser la question de la non-durabilité du web qui utilise une énergie énorme, que ce soit dans la fabrication des machines, le stockage des données ou les échanges sur la toile. Cette question porte toutefois en elle une ambivalence qui lui est inhérente : internet permet un partage de connaissances hors des circuits marchands et rend donc possible la lutte. Rencontre avec Matthieu Liétaert, auteur de l’ouvrage Homo Coopérans 2.0 – Changeons de cap vers l’économie collaborative (Éditions Couleur Livres), cofondateur de l’habitat groupé L’échappée, à Bruxelles, et de la coopérative Bees-Coop. 


Matthieu Liétaert : En premier lieu, dans quel sens ce livre t’a-t-il intéressé ? Dans quel sens as-tu envie d’en parler ? 

Kairos : Eh bien, c’est parce que tu m’as demandé d’en parler [rires]. Non, et bien justement c’est parce que nous posons souvent la question des alternatives dans Kairos, et, bien sûr, c’en est une ! 

Suite au film The Brussels Business que j’ai fait sur les lobbys(2), je me suis demandé ce que cela allait vraiment changer après avoir été consommé comme de nombreux films. Surtout, j’entendais le tic tac de l’horloge, comme bon nombre je voyais le mur se rapprocher. Pendant ce temps-là , je me suis alors lancé dans la création d’un petit cohabitat(3) avec 30 adultes et 15 enfants en plein cœur de Bruxelles. C’était un premier pas pour retrouver un aspect local, que je recherchais déjà en réaction à cette question européenne, actuellement dominée par la croissance et l’économie traitée dans le film. 

J’avais le sentiment que je ne pouvais pas bouger grand-chose alors que si je m’activais au niveau de ma rue, de mon habitat, je pouvais réaliser énormément de projets. Et alors que nous avancions sur ce cohabitat, je me suis rendu compte que, malgré les crises que nous affrontons, et sans doute en lien direct, il y avait une explosion d’alternatives qui avaient été possibles grâce à l’outil Internet. Le foisonnement que nous voyons autour de nous aurait en effet été inconcevable il y a 15 ans. 

Mais donc, cette réflexion est quand même d’abord liée à ton expérience dans la construction d’un projet de cohabitat ? 

Il est clair que cette expérience nous rappelle qu’ensemble on est plus forts. Et en plus, on se marre plus. Aucun doute. Ca nous rappelle par ailleur qu’au niveau de la rue, il n’y a pas de politicien et nous sommes tous présidents dans un sens. On n’est pas dans cette démocratie de la représentation où il faut toujours élire quelqu’un, nous sommes tous élus. Tous responsables. C’est un espace politique très intéressant et paradoxalement très peu exploité. Je pense qu’il n’y a pas vraiment de démocratie directe aujourd’hui, mais c’est là où on pourrait la mettre en pratique de manière relativement facile. 

Il est temps de se réapproprier nos quartiers, de recréer des espaces de décisions et d’échanges pour résoudre des problèmes pratiques des gens : doit-on vraiment payer des crèches privées à 700 euros par mois ou peut-on s’organiser entre voisins ? A-t-on besoin d’aller faire nos courses, isolés, comme des « individus », ou ne pouvons-nous pas nous mettre ensemble et négocier avec les producteurs locaux ? A-t-on besoin d’une voiture individuelle 24h/24 ou ne pouvons-nous pas les utiliser en groupe ? Avons-nous besoin de notre propre foreuse, ou ne pouvons-nous pas nous les échanger ? Les thématiques sont infinies au niveau d’une simple rue et une union offrant des résultats pratiques intéresserait le plus grand nombre dans un monde atomisé et presse-citron. 

C’est super intéressant, justement Alex (rédacteur en chef de Kairos) me parlait de ça. Il y a une organisation qui est en train de mettre ça en place, une coopérative pour les outils, je ne sais pas si tu en as entendu parler(4)  ? 

Oui. En tout cas, toutes les semaines, tous les mois on va voir de nouveaux exemples très pratiques de ce type. Si tu as quelqu’un qui dit « Hé ! on a tous des gosses, pourquoi on ne ferait pas un truc tous ensemble ? Faire une crèche de quartier par exemple  ? ! ». On dépasse la simple théorie. On se met ensemble, on teste l’idée en pratique ! Et grâce à internet, ça va très très vite ! Une communauté se crée, une masse critique se dessine, elle lance un crowdfunding, parfois ça plante, mais parfois ça démarre… Et ça, pour moi, c’est intéressant, parce qu’on a donc des « start-ups » qui débarquent, mais pas dans le sens business. Ce sont au contraire des coop-ups qui pour beaucoup apportent quelque chose de sociétal au-delà de la viabilité économique, un esprit de coopérative. 

Mais donc… Tout est quand même lié à internet, là-dedans ? C’est internet la clé du système ? 

Je vais juste nuancer et répondre en deux temps pour expliquer qu’internet est certes utile, mais ce n’est qu’un outil. En tout premier lieu, ce sur quoi il faut vraiment insister c’est la coopération entre êtres humains. C’est pour ça que j’introduis le livre comme ça, car elle existe depuis 2 millions d’années. Notre espèce n’aurait jamais pu survivre sans la coopération ; je me base là sur les travaux de Kropotkine(5) qui attaquait, il y a un siècle, la théorie de « la survie du plus fort » de Darwin, pour montrer que ce n’est pas le plus fort qui survit mais ceux qui s’entraident. Et ce n’est qu’au XXe siècle, là, tout d’un coup, après l’industrialisation, la nécessité d’écouler des marchandises sur le marché, qu’apparaissent les notions d’individu, de salariat et que notre société finit par perdre complètement cette notion d’entraide. Nous devons nous réapproprier l’entraide dans un monde hyper-individualisé, atomisé. 

Le deuxième élément de ma pensée est qu’internet peut en effet nous aider. J’y crois de plus en plus chaque jour. Au XXe siècle on a eu vu que la solution du tout-État a mené à d’énormes dérives, tout comme le tout-Marché qui domine actuellement. Nous voyons depuis 10 ans une nouvelle alternative se dessiner devant nous où une forme de coopération se recrée grâce à internet. Le tout étant de plus en plus optimal, en temps réel et en mode pairà-pair, c’est-à-dire sans intermédiaire. 

Peux-tu donner un exemple concret ? 

Prenons les Sels, les systèmes d’échanges Locaux. Il y a peut-être 10 ans, j’ai participé à quelques réunions et le truc était tellement inefficace, que les réunions interminables m’ont vite découragé alors que la masse critique ne se faisait pas voir. Aujourd’hui, grâce à internet, tu peux savoir ce que ton voisin a comme ressources en temps réel, tu peux appuyer sur un bouton et connaître les ressources citoyennes disponibles dans tout ton quartier. En un seul clic, tu peux participer à toute une série de groupes actifs en ligne ! En ce sens, internet nous offre des outils pour redynamiser de nombreux mouvements sociaux afin de les rendre plus efficaces. C’est pour cela que j’ai appelé le livre Homo Cooperans 2.0 : on n’a rien inventé, mais internet apporte un nouveau souffle. Cet outil nous donne un réel potentiel de reprendre le contrôle, face à la mainmise du Marché et de l’État. Dans de nombreux secteurs, nous avons vraiment une alternative qui pour la première fois devient concrète, et donne des résultats pratiques, utiles, entre citoyens. 

Si on veut mettre ce principe de coopérative en place et qu’on veut que ça marche, est-ce qu’un des points de départ, ce n’est pas justement de remettre aussi en question la manière dont internet est consommé ? 

Commençons par prendre le cas de l’eau. Si tu as une utilisation modérée de cette ressource, le prix au m3 est au plus bas. Alors que si ta consommation devient extravagante, le prix au m3 se met à monter en flèche. On peut en comprendre la logique. 

Or, si nous prenons à présent le cas d’internet, on remarque le contraire ! Au plus tu consommes du Gigabit, au moins il va te coûter. Si tu en consommes peu, tu le paieras proportionnellement beaucoup plus cher… La question de l’énergie et l’impact environnemental derrière internet n’est pas du tout affrontée aujourd’hui. Il serait utile de repenser l’usage du « personal computer  », le PC, en termes coopératifs, tout comme les voitures, les vélos, les foreuses. 

Sauf que tu as quand même beaucoup de boîtes comme airbnb, uber … qui fonctionnent sur le principe que tu l’aies tout le temps avec toi ! On est au temps de l’internet mobile, de la connexion instantanée et permanente, non ? 

Il est selon moi clair que la manière dont on utilise internet aujourd’hui est problématique, comme la plupart des choses qu’on consomme dans notre société ! Le truc, c’est qu’il y a peut-être des priorités à faire en ces temps de résistance. Prenons les GASAP et les AMAPs. Ils sont en train de lancer une application pour faire face à des start-ups capitalistes comme « La ruche qui dit oui », qui viennent d’arriver sur le marché, avec d’énormes capitaux, et qui sont en train de gagner du terrain à une vitesse impressionnante grâce à une application bien foutue. Les AMAPs et les GASAPs ne sont pas restés les bras croisés et ont développé leur propre application. Cela veut dire qu’une vieille association qui depuis 15 ans travaille dans tous les quartiers de Belgique et de France pour mettre en relation des consommateurs et des agriculteurs locaux, se dit qu’internet peut lui permettre d’optimaliser leur logistique et de mieux rencontrer les besoins des gens. 

C’est un peu comme Kairos, en fait. Là, on est en train de développer le site, on met un peu de temps parce qu’on n’a pas beaucoup de ressources. Mais si on n’a pas de site, si on n’a pas de newsletter, on est dépassé par les autres et finalement on n’entend pas parler de nous. Le schmilblick c’est dans un sens de rester cohérents, en gardant nos valeurs tout en restant ouverts aux changements autour de nous. Selon toi, internet demeure un outil un peu particulier qui permet aux groupes locaux de se renforcer sans que les grands groupes puissent lui mettre la main dessus ? 

Pour le moment, il est clair que c’est un immense terrain d’expérimentation où tout le monde bidouille. Les grands comme les petits. La révolution technologique est trop grande pour que l’État, les Entreprises ou les Mouvements sociaux puissent comprendre vraiment ce qu’il se passe. Il est clair aussi que sur internet, tu as le pire et le meilleur… Il est même encore plus clair qu’internet est dans sa phase d’adolescence et qu’on n’a encore rien vu. Facebook, YouTube, Wikipedia n’ont pas plus de 10 à 15 ans. Et pourtant, certains se sont déjà créé des monopoles transnationaux. Du jamais vu ! Que faire alors ? Il y a un mouvement international en pleine croissance, qui vise à la création de coopératives digitales pour remplacer des Facebook, Airbnb, Uber, Blablacar et autres. C’est ce que prône le « Platform cooperativism » ou le mouvement des coopératives de plateformes, lancé par Trebor Scholz et Nathan Schneider à New York en novembre 2015 et qui rassemble de plus en plus d’administrations publiques locales qui en ont assez de la mentalité destructrice de la Silicon Valley. Et donc oui, internet n’est qu’un outil, oui il y a des problèmes quand on pense aux données personnelles et autres, mais c’est quand même incroyable de voir la manière dont il permet aux mouvements sociaux de se réapproprier leur alimentation, leur média, leur communication, leur organisation, leur temps et connaissances. Ces prochaines années vont être le terreau d’incroyables créations, en lien avec l’existence d’internet. 

Toutes ces questions-là, je les pose parce que je trouvais justement intéressant de voir comment tu défends une technologie qui est fort contestée dans certains milieux alternatifs, résistants et qui en même temps l’utilisent énormément. 

Tu te souviens, au MPOC (mouvement politique des objecteurs de croissance) il y a 7 ans ? On parlait pendant des heures de la nécessité ou pas d’avoir un forum sur internet. Il y avait un débat : « comment est-ce qu’on va dialoguer entre nous si on peut tout faire en ligne ? » On s’est pris la tête pendant plusieurs semaines à discuter : « oui », « non », « peutêtre que tu as raison »… Aujourd’hui, ce genre de discussion n’a plus lieu, car un forum sur Internet n’a pas tué le débat entre nous in vivo. La radio n’a pas tué l’histoire autour du feu. Internet est un complément pas un prédateur. 

Après, voir comment on l’utilise, je suis d’accord qu’il faut y passer du temps ! Internet, ça pompe des ressources, donc on ne peut pas l’utiliser n’importe comment et il faudra mettre des limites. La question de savoir si Internet ou les Réseaux sociaux sont utiles ou pas ne devrait plus se poser. 80 % des gens utilisent internet en Europe, et presque autant les réseaux sociaux. Que pouvons-nous y faire ? Par contre, la vraie question à se poser est de savoir comment utiliser ces outils pour faire avancer le schmilblick. 

Je pense qu’il faut remettre en question certaines problématiques tel que l’impact environnemental d’un email. À partir du moment où tu as un ordinateur et que tu utilises internet, estce que ça a du sens de se poser encore des questions sur la consommation d’un mail ? 

Je pense que ça a bien évidemment du sens de garder un œil critique sur tout ce que nous faisons. Toutefois, il faut également évaluer l’énergie qu’on veut mettre ou perdre pour pousser le bouchon. Quand on était ensemble au MPOC, je trouve que le bouchon, il allait un peu trop loin, une fois, et non d’une pipe alors mon gaillard !… Avoir un ordinateur ou pas n’est pas la question. De quel ordinateur aije besoin, c’en est une autre : un ordinateur seulement à moi ou en collectif ? Une grande marque, ou recyclé, en open source ? Pour envoyer des emails, pour regarder internet, pour faire du traitement de texte, un ordinateur tout simple fait dans un repair café ça fait tout à fait l’affaire ! 

Le débat, il se fait là à mon avis. Comment va-t-on utiliser internet ? Comment allons-nous nous le réapproprier pour qu’il nous soit utile, et pas l’inverse. Ce sont deux utilisations complètement différentes ! 

Je crois que le débat à poser, notamment avec des gens réticents, c’est : si on devait quantifier les aspects positifs et négatifs, est-ce qu’il n’y a pas beaucoup plus de négatifs sur internet ? 

La question est « y a-t-il plus de mauvaises choses sur internet que dans tout ce que je vois qui m’entoure ? » La réponse est non. Dans la société européenne autour de nous, tout ce qu’on utilise… même l’eau que je suis en train de boire, j’imagine que cette eau, je ne sais même pas où elle a été produite, si ça se trouve c’est peut-être de l’eau italienne qui est venue avec un camion, a utilisé des litres de pétrole, exploité les travailleurs à l’usine qui la met en bouteille, etc. Et c’est la même chose pour les fringues que j’ai. Je ne sais même pas d’où elles viennent, qui les a produites. Internet s’inscrit dans un système qui s’écroule, qui exploite, et qui est rarement 100 % parfait. Toutefois, reconnaissons que l’outil internet est quand même révolutionnaire ! Internet, ce n’est pas juste un produit de consommation, c’est également une arme de production, une kalachnikov communicationnelle non violente ! De tous les temps, aucun militant qui aspirait à changer le monde dans lequel il vivait n’a eu d’arme aussi puissante entre ses mains ! Alors qu’est-ce qu’on en fait de cette arme ? Est-ce qu’on fait la révolution avec ou sans ? Pour moi, il faut l’utiliser ! Aujourd’hui, il n’y a pas de doute, on l’utilise comme un enfant qui découvre son jouet : on tâtonne, on expérimente, on fait des conneries, on se brûle ! Les choses vont évoluer. Mais l’arme est là et si on ne veut pas l’utiliser, soyons certains que les autres vont l’utiliser à des fins qui ne sont pas les nôtres… 

On le voit bien avec l’économie collaborative. Une société comme AirBnB a vite fait, à coup de milliards de dollars investis, de s’emparer d’internet pour mettre des citoyens en contact et prendre une commission sur chaque transaction. Comment faire pour assurer une redistribution envers les utilisateurs et non pas entre quelques investisseurs de la Silicon Valley ? 

Pour lutter contre ça, il faut justement développer des coopératives de plateformes, c’est-à-dire qu’au lieu d’avoir un Airbnb, on va avoir un « coopbnb ». Au lieu d’avoir un « Blablacar », on va avoir un « BlablaCoop ». Si certains utilisent notre collaboration pour juste créer un website et encaisser environ 10 à 20 % par transaction, pourquoi ne ferait-on pas notre coopérative ? Le défi majeur sera de créer des liens entre ces coopératives et de créer notre propre source de financement pour soutenir de nouvelles coopératives. Il faut rester les pieds sur terre, AirBnB sera sans doute encore là et bien présent dans 10 ans. Par contre, nous pouvons créer notre alternative, dans un système parallèle, et le faire grandir peu à peu. Ça, c’est réaliste et déjà en train d’être réalisé. 

Regarde Bees Coop, à Bruxelles, le nouveau supermarché, qui se développe, vient à peine de lancer son appel à coopérateurs et a déjà trouvé 500 personnes. Incroyable ! D’ici quelque temps, un tel projet pourra en financer d’autres au lieu de continuer à mettre notre argent chez Delhaize, Carrefour & cie. Pareil avec « NewB » , la banque coopérative en devenir, forte de 50000 membres. C’est en soutenant ces acteurs-là que nous pouvons réellement construire une alternative dans les secteurs clés : alimentation, mobilité, finance, logement, temps, connaissance, etc. 

Propos recueillis par Pierre Lecrenier 

Retranscrits par Véronique Gallez, retravaillés par Alexandre Penasse et Matthieu Liétaert 

  1. http://www.revuesilence.net/index.php?mact=News,cntnt 01,detail,0&cntnt01articleid=93&cntnt01returnid=109
  2. Mathieu Liétart a réalisé le documentaire The Brussels Business (Arte, RTBF) qui nous emmène dans les arcanes du lobbying européen.
  3. Le Cohabitat, reconstruisons des villages en ville, Matthieu Liétart, Éditions Couleur livres, Bruxelles, 2012.
  4. Depuis, Tournevie, service d’emprunt d’outils, a fait l’objet d’une interview dans la rubrique alternative. Voir le Kairos de février 2016.
  5. Pierre (Piotr) Alekseïevitch Kropotkine, né le 9 décembre 1842 à Moscou est un géographe, explorateur, zoologiste, anthropologue, géologue et théoricien du communisme libertaire (voir Wikipédia). Il a notamment écrit L’entraide, un facteur de l’évolution, réédité aux Éditions Aden en 2009.

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