- (Nicole) : La démocratie, c'est-à-dire
"le pouvoir est dans le peuple", demo ça veut dire peuple.
Le pouvoir est aux mains du peuple.
Avec ici le pouvoir est dans la technique et donc
ce qui est important aujourd'hui, c'est que le système fonctionne.
Le système technique, technocratique, administratif,
toutes les voix que l'on trace. C'est ça qui va être important,
et les gens on s'en tape, cela ne compte plus.
Parce que des gens parlent
beaucoup de liberté, mais en fait il y a une confusion
car quand on parle de liberté, c'est parce qu'il
y a des besoins qui ne savent pas être satisfaits.
Mais donc tu vois les attentats, les accidents climatiques
et maintenant ce virus, ce sont autant d'étapes
pour amener vers plus de technocratie.
Et c'est là que tout ce qui est ingénierie sociale joue son rôle.
- (Karima) : La liberté s'arrête là
où commence celle des autres.
Voilà, donc ça c'est la nouvelle
pensée
que l'on sert comme
argument et que l'on a servi gratuitement aux gens.
On leur a donné comme cela toute une série de petites armes
qui leur permettent de ne plus être
en accord avec leurs valeurs, mais pour une bonne raison.
Et donc, c'est vrai,
par exemple,
j'ai des personnes au cabinet
qui me disent
qu'elles excluent un membre de la famille
parce que c'est un égoïste qui ne veut pas se faire vacciner.
Donc là,
dans la manipulation et l'hypnose,
ils ont également reçu
des armes, des arguments pour pouvoir
expliquer en fait leur nouvelle valeur
qui est
"vaccin = solidarité" pour tous, donc "non vaccinés = égoïstes".
Je pense que c'est une étude des années 80
qui disait qu'après
une minute devant un écran de télévision, les ondes cérébrales changent
et donc elles passent d'ondes beta à ondes alpha,
qui sont les ondes de l'hypnose.
En fait, ce qu'il se passe devant un écran de télévision en une minute,
c'est ce que moi
je fais en cabinet en quelques minutes, ce que j'appelle une induction.
Donc mettre les personnes en hypnose pour pouvoir
ensuite leur suggérer des choses, mais des choses qu'ils
ont choisies avec leur objectif à eux et ma déontologie de travail.
Mais aujourd'hui, ce qu'il se passe c'est
que si effectivement les gens sont pris dans cette hypnose,
ensuite derrière viennent s'ajouter finalement toutes les suggestions,
toutes les informations, tellement qu'ils ne sont plus en mesure
en tant qu'individus hypnotisés ou induits,
de remettre en question parce qu'on sait que ce qu'il
se passe en hypnose, c'est que ce n'est plus la pensée critique
qui est active, c'est la conscience, c'est la pensée émotionnelle.
Il n'y a donc plus cette possibilité de remettre en question
ce qu'ils voient sur l'écran de télévision.
Et donc après une induction,
ce qu'on fait en hypnose, c'est qu'on utilise d'autres outils
pour renforcer les suggestions et donc ce que l'on utilise, c'est la répétition,
par exemple.
On en voit quelques unes en ce moment.
On utilise le choc,
ce que l'on appelle en cabinet la rupture de pattern, c'est
à un moment créer une surprise dans le mental de l'individu,
parce qu'à ce moment-là, cela fait la
distinction entre la pensée rationnelle et l'inconscient.
Donc, en utilisant un choc, on peut faire rentrer ce que l'on veut,
en tout cas, la suggérer dans l'information
inconsciente et les gens ensuite
ne savent pas pourquoi ils ont enregistré une information.
Je donne un exemple souvent en formation, c'est; tout le monde
se souvient de ce qu'il faisait le 11 septembre, et où il se trouvait.
On a enregistré profondément
une information sans le savoir, parce qu'il y a un choc qui a été créé.
Donc le choc des images, le choc des mots, le nombre de morts, etc.,
ce sont des chocs permanents que l'on donne au cerveau.
- (Alexandre) : Les corbillards alignés en Italie, des choses comme cela.
- (Karima) : Voilà. Et qui ont pour résultat d'éliminer la pensée critique.
-(Alexandre): Nous sommes aujourd'hui avec deux psychologues
cliniciennes, Nicole Duhamel et Karima Meliani
On n'a pas beaucoup entendu les psychologues qui tenaient un autre son
de cloche depuis le début de cette crise qui dure depuis bientôt deux ans.
Donc, expliquez-nous un peu pourquoi vous êtes là et peut-être aussi
mieux expliquer ce que vous faites et dans quel cadre vous travaillez.
Nicole?
- (Nicole): Oui, eh bien moi donc, ce que je fais, c'est
que je suis actuellement psychothérapeute.
Je fais aussi de la supervision dans les équipes,
dans le secteur associatif et je donne encore quelques formations.
aussi au niveau du management, sur ce qu'est la position d'autorité, entre autres.
J'ai une pratique de psychothérapeute en cabinet privé
et je me suis spécialisée au fil du temps
dans différentes approches, entre autres la PNL, hypnose ericksonienne
qui est aussi une bonne clé
pour décoder un peu, comprendre tout ce qu'il se passe aujourd'hui.
Voilà je dirais cela pour le moment.
- (Alexandre): Karima? - (Karima) : Oui, moi, je m'appelle Karima Meliani,
je suis psychologue clinicienne et j'ai également
une pratique de psychothérapeute actuellement sur tout ça.
Je suis également formatrice, principalement en hypnose.
Je le dis parce que l'on parlera peut-être de l'hypnose durant cette interview
et puis également, superviseuse dans des équipes.
Et donc, j'ai une pratique en cabinet privé.
J'ai travaillé aussi pendant une quinzaine d'années en planning familial
et actuellement, c'est du privé.
- (Alexandre): Alors, vous avez fondé un collectif,
vous faites partie d'un collectif dont on va parler,
mais je voudrais revenir sur une question que j'avais posée
au ministre en conférence de presse
Monsieur De Croo, j'avais demandé d'évaluer les coûts des mesures politiques
par rapport aux bénéfices avérés dont il parle toujours,
il m'avait répondu: ''On verra plus tard.''
Alors, on est plus tard.
Qu'est-ce que c'est d'abord plus tard?
Parce qu'au moment même déjà, ça avait des effets.
Qu'est-ce que vous constatez comme psychologue dans votre pratique?
Qu'est-ce qui a changé depuis?
Depuis quand?
Est-ce que c'est depuis le début?
Maintenant, après deux ans, avec une jeunesse
qui a beaucoup subi... Tout le monde, mais une jeunesse
qui a peut-être plus dur à s'en sortir, qu'est-ce que vous constatez?
Il y a
d'énormes répercussions sur le public, tout, tout, tout âge confondu.
Je dirais que là où c'est peut-être le plus frappant,
en tout cas le plus interpellant, c'est sur les enfants et les jeunes.
Parce qu'on a
vraiment des comportements que l'on observe et qui ne sont pas du tout
des comportements habituels pour des enfants
et des jeunes de ces âges-là. Par exemple, ils ont des
comportements de passages à l'acte, des tentatives de suicide, etc.
Et voilà, moi, j'en vois en cabinet et en sachant qu'avec ça
la santé mentale hospitalière est saturée, ce qui est le cas
et qui a toujours été le cas.
Donc, on a 900 lits en pédopsychiatrie en Belgique.
Donc ils sont régulièrement saturés,
mais la différence avec ce qu'il se passe depuis le début de cette crise, c'est que
la saturation est plus longue -j'ai envie de dire-
parce que les délais d'attente sont beaucoup plus longs, parce que
les hospitalisations sont beaucoup plus longues
et qu'il y a beaucoup plus de personnes qui attendent.
En fait, la saturation est encore plus importante que d'habitude
et donc nous, on se retrouve en cabinet, en ambulatoire, avec finalement
des personnes qui ne trouvent pas de places en hospitalisation, par exemple.
Et qui
donc présentent des problématiques beaucoup plus lourdes,
en fait.
Et donc où le travail en ambulatoire n'est pas adapté
Donc, il y a énormément de risque
par rapport à la santé mentale de ces personnes-là.
Il y a une population qui a énormément augmenté aussi
au niveau des demandes de psy.
On est clairement saturés,
c'est le cas de vraiment beaucoup, beaucoup de collègues.
Donc les gens ne trouvent pas facilement une place chez un psy en ce
moment et
donc avec en plus une souffrance qui est vraiment importante
et assez énorme et sans la possibilité de trouver de l'aide rapidement.
Et donc ça, pour moi, c'est vraiment très préoccupant. Et
on ne peut pas dire que ce soit lié au covid.
J'entends parfois:
"La santé mentale et le covid", mais pour moi
ce n'est pas lié au covid
Ce qui
détermine en fait ces problématiques de santé mentale,
c'est vraiment
le fait que les gens vivent aujourd'hui des situations qui sont
inédites, qui ont des répercussions sur leur santé mentale.
Et on en parlera sûrement un peu plus tard.
Mais donc, c'est beaucoup plus, en fait, autour
des mesures et de la communication qui est utilisée dans les médias,
par exemple, que je vois les répercussions sur la santé.
Oui, clairement.
- (Nicole): Alors ce que j'ai aussi envie d'ajouter c'est ... je pense à certaines personnes
en thérapie
qui ont consulté, qui consultent pour dépression
et donc tout le travail thérapeutique qui les amène
à se relier, puis un peu à la fois
à retrouver leur pleine autonomie et leur bonne santé psychique.
Ça se fait aussi en général parce qu'il y a une,
une réouverture et une réinsertion dans le social avec les autres.
Et ici, ce que je constate, c'est que les gens disent mais
oui, mes amis ne répondent pas ou je ne vois plus personne, etc.
Et donc, ça rejoint aussi le fait que
comme
a été un peu délié, on a isolé
et fait en sorte que les gens, finalement, attrape peur de se voir.
Et donc, il y a cette dimension du simplement, du réel, du quotidien réel,
du social qui ne se fait plus et donc ça n'aide absolument pas les gens.
Et au contraire, pour certains qui sont limite et qui, je dirais, se débrouillaient
un peu comme tout le monde
dans la vie de tous les jours, qui n'est pas toujours facile,
il y a quelque chose qui s'effondre à ce moment-là,
parce qu'on est seul.e.s avec ses problèmes.
- (Alexandre) : Il n'y a plus d'ancrage social
- (Nicole): Il n'y a plus d'ancrage
ni les liens.
- (Karima):
Il n'y a plus d'ancrage, il n'y a plus de ressources.
Effectivement, c'est compliqué de trouver des ressources
parce que tous les systèmes sont en crise.
En fait, les gens sont en crise, mais les systèmes, la famille est en crise,
les couples sont en crise, le travail est en crise, le gouvernement est en crise.
Et donc
à quoi est-ce qu'on peut encore se relier?
Et finalement, un système de santé est également en crise parce
qu'on a des
médecins qui sont saturés, des psys qui sont saturés et qui, en plus
pour certains, sont menacés par rapport à leur propre travail.
Donc, forcément
il y a des limites aux ressources qui sont vraiment très importantes.
Et moi, ce que je voulais ajouter par rapport à ça, c'est que
tu demandais pourquoi les psy ne sont pas plus présents
et en effet, moi, ça m'interpelle beaucoup.
En fait, c'est pour ça qu'on a créé ce collectif.
Je veux dire
comment est ce qu'en tant que psy,
on n'est pas alertés et on n'a pas envie ou le besoin
de faire quelque chose par rapport à ce qu'on observe en fait.
Pour moi, c'est incompréhensible
et donc je pense que c'est vraiment important de se souvenir
qu'on est psy et que l'on est censés s'occuper
des souffrances, de donner de l'aide aux gens.
Et quand on voit
à quel point les gens vont mal en ce moment,
on ne peut pas se taire en tant que psy.
Donc c'est vraiment ça notre notre idée, quoi.
- (Nicole): Ne pas se taire en tant que psy, dans le sens où
on est témoin de violence.
Je peux dire que lorsqu'on est témoins de violence,
si on ne dit rien, on est complices, on participe.
Alors je pense que ce n'est pas évident.
Moi, il m'a fallu un certain temps pour réaliser.
J'ai d'abord pris pas mal de temps pour observer, disant "Mais qu'est-
ce qui se passe, dans quoi on est ici?"
Alors bien sûr, les premières semaines, comme tout le monde, une sidération.
Et puis après, il y a vraiment beaucoup de questions.
Donc, qu'est-ce qui se passe?
Et pour faire le lien avec les problèmes de santé mentale,
je faisais un peu une comparaison entre les différentes mesures
qui ont été imposées et les besoins des personnes.
Quand je dis les besoins,
il s'agit de ce
qui, par définition, a besoin d'être réalisé pour que le développement,
que ce soit de l'enfant, de l'ado
ou de l'épanouissement de l'adulte, ou simplement
le fait de rester en bonne santé (mentale et physique).
L'accomplissement de ces besoins doit avoir lieu.
Alors quand on regarde les besoins...
Petite parenthèse; quand je dis besoins, je me réfère à toute une série d'auteurs
qui ont défini des besoins.
Ça peut être Heisenberg,
Max Neef au Chili
Il y a toute une série de personnes qui ont identifié ça.
Quand on regarde, les besoins basiques ne fût ce que les premiers besoins de survie,
le besoin d'air
par exemple. Quand on a confiné les gens, j'ai pensé aux familles qui vivent dans des
petits appartements, qui n'ont pas d'air, ne fût ce que ça, comment on fait?
Les besoins de survie, les besoins
de mouvement. Je veux dire, ici on pouvait encore circuler un peu.
Mais en France,
les plages étaient vides et les gens ne pouvaient pas
aller se promener au bord de l'eau.
Donc, on a vraiment empêché de façon parfois incompréhensible
la réponse à certains besoins.
Et quand on pense aux besoins de sécurité, alors là
c'était l'océan d'angoisses parce que l'on
a déversé la mort, déversé
le danger, on nous a présenté ce virus comme si c'était Ebola.
Et comme si l'on était tous porteurs de morts, éventuellement.
Et donc, ce qui fait
que dans mon entourage, dans les différentes organisations auxquelles je suis, il y a
tout ce qui était un peu
anxieux chez les gens, s'est raccroché
à ce virus et donc même des gens, des amis qui se connaissaient bien
et qui se voyaient ne se voyaient plus parce qu'ils avaient trop peur.
On est avec ce besoin de sécurité
qui a été complètement balayé.
- (Alexandre): Est-ce que c'est dur de désamorcer ça
chez les patients que vous voyez?
Parce que le narratif, ils y croient?
Est-ce que l'on peut essayer de leur faire prendre conscience?
- (Karima): Le problème, en fait, nous dépasse, c'est-à-dire que nous,
on peut faire ce qu'on peut avec les gens qui viennent nous
voir
et donc, je disais tout à l'heure il n'y a pas énormément de psys
qui s'expriment, mais certains se sont
exprimés et ils ont quand
même essayé de faire entendre qu'il y a quelque chose, un phénomène grave
qui est en train d'atteindre les gens et de manière profonde,
et que ce phénomène chez les enfants et chez les jeunes
va avoir des répercussions graves à long terme, et de longue durée.
Et donc, j'ai
l'impression qu'on en parle, mais que ce n'est pas saisi
dans la gravité de ce qu'on essaye de faire entendre.
On n'est pas en train de parler de désir ou de lubie
de la part des jeunes, par exemple, d'avoir des contacts sociaux.
C'est
fondamental, c'est constructif.
Et donc, si ce n'est pas nourri, il y a des conséquences à très long terme.
S'ils passent par une thérapie, nous, on va pouvoir
essayer de faire quelque chose, effectivement.
Mais est-ce que pour autant cela va
réparer tout
ce qui a été abîmé, tout ce qui est encore abîmé au quotidien chez eux?
Par toutes ces
mesures, la distance...
le fait de ne pas faire confiance aussi.
Ne pas avoir une confiance suffisante en son avenir et le monde dans lequel
on est
en train d'essayer de construire un projet. Pour un jeune,
par exemple.
Moi, je peux travailler ça avec lui en cabinet,
mais est-ce que je vais réparer tout ce qu'il peut continuer à vivre au quotidien
dans la société aujourd'hui et avec
tout ce qui se produit aujourd'hui, je ne sais pas si on a ce pouvoir-là.
- (Alexandre): Donc, vous êtes purement dans du palliatif
en fait, ce qui était déjà un problème des institutions.
- (Nicole): Par rapport à ta question,
"Est-ce qu'on peut faire quelque chose en tant que psy?"
Effectivement, il y a le fait
qu'on ne va pas
porter des
jugements par rapport à ceci ou cela,
mais moi, ce que je dis aux gens
"C'est normal que vous n'alliez pas bien."
- (Alexandre): Vous ne devez pas avoir honte.
- (Nicole): Vous n'avez pas ni avoir honte, ni vous
considérer comme pas normal ou ayant des problèmes.
Oui, vous êtes en souffrance et c'est normal.
Parce que dans une situation où l'on a mis tout le monde dans la panique
depuis si longtemps, où on empêche toute une série de choses de se passer,
où on
va dans un certain sens, où il y a un discours qui est toujours le même,
où il n'y a pas de place pour des échanges, des questionnements...
C'est normal que vous ne vous sentiez pas bien maintenant.
Ceci dit, on va voir
plus précisément ce qui fait que vous ne vous sentiez pas bien.
Mais même je me souviens, l'année passée,
j'avais eu des groupes dans des équipes où la demande avait été
"nos équipes ont été malmenées,
est-ce qu'on ne peut pas faire un
espèce de groupe de parole?"
Et donc c'est ça quoi,
on a besoin aussi de s'entendre dire que ce n'est pas moi qui ai un problème,
mais que c'est le contexte dans lequel je suis
qui est tellement bouleversant, qui est tellement
maltraitant et
qui est tellement violent qu'on en devient,
entre guillemets,
malade ou je dirais dans tous les cas
dans le malaise.
Et ça crée un doute énorme
alors à l'intérieur de soi et les gens parfois sont bousculés
dans leur identité parce qu'ils se disent mais est-ce que c'est moi
qui suis complètement à côté de la plaque?
Qu'est-ce qui se passe?
Donc, la vision du monde est bousculée
et donc ça, c'est très perturbant.
Quand, en plus, en parlant de visions du monde, et d'identité,
on devient des cas, on devient des codes-barres...
Et donc notre identité,
comment est-ce qu'elle est respectée?
- (Alexandre): Et donc juste pour un peu creuser ce sujet,
on peut leur dire
c'est normal que tu ne vas pas bien,
mais on peut aussi leur dire ce qui se passe n'est pas normal.
Est-ce que l'on
peut désamorcer des choses en dehors d'une thérapie?
Est-ce que
c'est aussi important de leur montrer que le narratif officiel
et tout ce qu'il se passe dans les médias est quelque chose qui est tout de même
curieux.
- (Nicole) : Moi, ce que je fais, en tant que psy, c'est que l'on ne va pas
porter comme ça une série d'affirmations, de jugements.
Moi, ce que je fais, mon travail de psy
je pense que le travail du psy, c'est
d'accompagner la personne à sa propre réflexion, à son propre jugement.
Donc, ce que je fais, c'est que j'invite les gens
à regarder autour d'eux, à poser des questions,
à demander
aux gens autour d'eux, d'aller voir sur Internet, à se renseigner
et bien sûr, ça, c'est un des aspects, mais
c'est aussi à mettre en lien avec la dynamique intra-psychique.
Donc, on refait un travail plus de psy,
un travail intra, mais qui va
accompagner, qui va faire en sorte que les gens vont pouvoir
alors se recentrer, se dire "Oui, c'est vrai...
J'entends toujours ça, mais c'est vrai, je n'ai pas été chercher, mais c'est vrai...
Je pourrais...". Donc,
de par nos questions, on amène les gens
à recommencer à réfléchir. Parce que, ce qu'on pourrait dire en même temps ici,
c'est que ce mode de fonctionnement dans lequel on est fait que
il y a plus de place pour la pensée,
il n'y a aucune place pour la complexité. Et donc les gens étaient un peu...
comme lobotomisés
ou hypnotisés.
Et donc vraiment, moi, mon travail, c'est de relier les gens
et de, par des questionnements, de les amener à se relier à leurs pensées.
Et une fois que les gens sont reliés à leurs pensées, alors ils peuvent
commencer à cheminer autrement.
- (Karima) : C'est ça... et à reconnaître finalement eux-mêmes
dans quel type de phénomènes
ils sont arrivés.
En fait, c'est vrai qu'on ne nomme pas, peut être,
les événements, les phénomènes ou les manipulations.
Mais c'est
clair que si les gens ne vont pas bien et
que, à un moment, ils peuvent repartir d'eux-mêmes, donc
de leur point de départ à eux, je pense qu'ils peuvent alors reconnaître
en fait, ce dont
ils sont victimes, en réalité.
Enfin...
Moi, j'avais regardé une étude, par exemple, qui disait,
(je pense que c'est une étude des années 80), qui disait que
après une minute
devant un écran de télévision, les ondes cérébrales changent
et donc elles passent de ondes bêta à ondes alpha.
Ce sont les ondes de l'hypnose.
Donc, en fait, ce qui se passe devant un écran de télévision en une minute,
c'est ce que moi
je fais en cabinet en quelques minutes, ce que j'appelle une induction.
Donc mettre les personnes en hypnose pour
pouvoir ensuite leur suggérer des choses.
Mais alors des choses que eux ont choisies
avec leurs objectifs à eux, ma déontologie de travail, etc.
Mais alors
aujourd'hui, ce qui se passe, c'est
que, si effectivement, les gens sont pris dans cette hypnose,
ensuite derrière viennent s'ajouter finalement toutes les suggestions,
toutes les informations qu'ils ne sont plus en mesure,
en fait, en tant qu'individu hypnotisé
induit,
de remettre en question, parce qu'on sait qu'en hypnose,
ce qui se passe, en fait, c'est que ce n'est plus la pensée critique
qui est active, c'est la conscience, c'est la pensée émotionnelle.
Et donc
il n'y a plus cette possibilité de remettre en question, en fait, ce qu'il
voit sur l'écran de télévision. Et donc, après une induction,
ce qu'on fait en hypnose, c'est qu'on utilise d'autres outils
pour renforcer les suggestions.
Et donc,
ce qu'on utilise, c'est la répétition, par exemple.
On en voit quelques unes,
des répétitions...
On utilise le choc, donc ce qu'on appelle en cabinet la "rupture de pattern", c'est
à un moment créer une surprise, en fait, dans le mental de l'individu.
Parce qu'à ce moment-là, ça ouvre
en fait la...
enfin...
Ça fait la distinction entre
la pensée rationnelle et l'inconscient...
Donc, en utilisant un choc, on peut faire rentrer ce qu'on veut,
en tout cas
la suggestion dans l'information
inconsciente.
Et les
gens ensuite ne savent pas pourquoi ils ont enregistré une information.
Je donne un exemple souvent en formation,
c'est "Tout le monde
se souvient de ce qu'il faisait le 11 septembre, de où il était..."
On a enregistré profondément l'information sans le savoir, parce qu'il
y a un choc qui a été créé.
Donc le
choc des images, le choc des mots, le nombre de morts, etc.
Ce sont des chocs permanents qu'on donne au cerveau,
et... - (Alexandre) : Les corbillards
alignés en Italie, des choses comme ça...
- (Karima) : Voilà... Qui ont pour résultats, en fait, d'éliminer la pensée critique.
Et donc, ensuite, les gens ne peuvent
plus se poser des questions simplement rationnelles du genre,
par exemple, "Est-ce que c'est logique
de
traiter mon voisin, en fait, d'égoïste parce qu'il ne veut pas se faire vacciner
alors que moi, je me fais vacciner pour partir en vacances?",
par exemple... une question logique comme ça.
Ou une autre question
toute simple,
c'est comment est-ce qu'on faisait pour traiter les épidémies avant celle-ci?
Les gens ne se posent plus ces questions-là parce qu'à la place,
il y a
plein d'informations
qui arrivent sans qu'ils ne s'en rendent compte
et qui s'adressent directement à la partie la plus profonde
d'eux-mêmes, la partie émotionnelle.
- (Alexandre) : Alors, est ce qu'on peut les "déshypnotiser"?
Parce qu'on explique aussi que quand on apporte à quelqu'un d'hypnotisé
une information qui va contre ce qu'il pense, ce qu'on lui a fait penser,
il risque de réagir agressivement, violemment,
en tout cas, d'encore plus être convaincu dans ses pensées.
Je parle au niveau de la masse, là, pas au niveau clinique.
- (Karima) : C'est une croyance qui a ses limites,
je ne pense pas que ce soit une vraie croyance.
On peut quand même amener, par exemple, regardez les spectacles de Messmer,
il peut quand même amener les gens, parfois, à faire des choses
qu'ils
n'ont pas spécialement envie de faire, et qui vont à l'encontre de leurs valeurs.
Et c'est bien ça le problème aujourd'hui...
Parce que, du coup, dans les outils, on installe également des nouvelles valeurs,
en fait... "Tous anti-Covid", c'est quoi cette phrase?
C'est une nouvelle valeur ? "Tous anti-Covid",
ça veut dire quoi? C'est quoi cette suggestion?
Et donc, on installe aussi dans cet espace qui a été ouvert,
des nouvelles informations, des nouvelles valeurs.
Donc moi, je ne suis pas d'accord avec l'idée que, en hypnose,
on ne peut pas amener un individu à aller à l'encontre de lui-même.
Je pense qu'on peut amener les gens à beaucoup de choses, vraiment.
- (Nicole) : Je pense aussi parce que c'est vrai
qu'il y a des systèmes de valeurs qui sont là, et qui défendent la personne,
mais il y a aussi toute une série
d'autres facteurs extérieurs qui mettent des pressions.
Donc, pour revenir à ta question "Est-ce qu'on peut sortir
quelqu'un de l'hypnose?", comme disait Karima,
Mettre quelqu'un dans l'hypnose, c'est le mettre dans un univers de perceptions
et de sensations qui vont provoquer des émotions.
Donc, on reste à ce niveau-là, et on devient uniquement avec son esprit
inconscient et on est plus perméable. Maintenant,
bien sûr,
il faut un temps de transition, un temps où on va rassembler les émotions
de tout le monde... On pense ceci, on est tous avec ceci ou cela...
Donc, il y a besoin de faire une forme d'alliance
avec l'émotionnel avant de se dire "Tiens,
mais maintenant, si on s'interrogeait?"
Donc de poser les questions. Je me souviens que c'est Mathias Desmet,
dans une interview avec toi, qui disait "Si on avait donné,
à côté des chiffres de morts, on avait donné en même temps des chiffres
de gens qui
sont en dommages à cause des mesures...
Ou je dirais, si on avait mis des chiffres comparatifs
en 2020, concernant les morts:
Combien de morts du cancer? Du Covid?
Et si on compare avec 2019, qu'est ce qu'on voit comme différences?"
Ou, simplement, faire des comparatifs, c'est à dire amener différentes informations?
Et là, on s'adresse à une autre partie du cerveau,
on s'adresse au cortex et non plus au limbique.
Et donc, il y a quelque chose qui peut se passer.
Mais on ne peut pas nier l'émotionnel non plus
parce que si on nie l'émotionnel, c'est fini.
On sait jamais raisonner avec quelqu'un qui est dans l'émotionnel,
donc c'est d'abord accueillir, et donc il faut passer par cette étape :
"Oui, c'est normal.
On a été ceci, on a été cela, on se sent comme ci, on se sent comme ça..."
Et puis après, il faut passer à autre chose.
Mais il y a d'abord une alliance.
Il faut d'abord accepter que les gens ont été là-dedans... Et je pense
que tout le monde est là-dedans, parce que nous, on parle ici des mesures, etc.
Mais je pense que les autorités aussi ont été la-dedans... Ils ont été paumés
comme tout le monde. Qu'est-ce qui se passe?
Ils ont reçu aussi des consignes de partout.
On peut supposer aussi qu'il se passe des choses au niveau international,
et que là aussi, ils sont brieffés au niveau international et que donc
tout le monde est un peu en miroir, tout le monde est un peu dans
la problématique d'être confus.
- (Alexandre) : Oui, peut-être que ceux qui dirigent,
je pense qu'il y en a certains, on ne parlera pas de ça,
mais qui sont plus dans l'antre, et au courant de ce qu"il se passe
et d'autres qui ont peut-être été pris...
Mais ce qui est frappant dans cette crise actuelle,
c'est l'absence totale de débat,
le refus de débattre, le refus des positions
divergentes, ce qui se répercute aussi sur les individus
qui ont peur de penser autrement.
Même s'ils ont envie, ils se disent peut-être
"Je suis le seul à penser comme ça,
je vais me taire."
On a interviewé dans un Kairos précédent des gens qui avaient vécu la Roumanie de Ceausescu,
le Chili de Pinochet, et qui retrouvaient
dans ce qui se passe actuellement les traits totalitaires de l'époque.
Et encore pire : certains disaient notamment,
de la RDA une dame qui avait vécu là : "Au moins à l'époque
on savait qu'il y avait un ennemi et on pouvait se parler.
Maintenant, elle dit : "Je n'ose même plus parler.
Je n'ose même plus dire que je suis opposée aux mesures du gouvernement..."
Vous ressentez ça aussi ?
- (Karima) : Mais oui... moi, ça me parle, ce que tu dis,
parce qu'effectivement, ce besoin d'avoir un débat, en tout cas,
effectivement, il y a absence
de débat, je pense, c'est clair,
mais nous, on a vraiment eu ce besoin d'ouvrir un débat parce que
je pense qu'un des déclencheurs de notre décision
de créer ce collectif ou de notre rassemblement
en tant que collectif, ça a été par exemple de voir
une phrase dans les médias, (les médias journaux) :
"Les psychologues favorables à l'obligation vaccinale".
Alors ça, c'était sans aucune nuance.
Et donc, moi, j'ai des gens qui m'ont vraiment écrit
"Tiens, est ce que c'est vrai
que les psychologues sont favorables à l'obligation vaccinale?"
Je n'avais pas entendu parler de cet article,
je l'ai lu et je me dis mais de quoi on parle, de qui on parle?
En réalité, on fait intervenir dans ces articles l'avis de deux
représentants - ou deux psychologues, en tout cas - d'un groupe,
le groupe Psychologie et Corona,
et je ne sais pas si c'est le média
ou le journal, ou eux, mais je pense que c'est plutôt
la manière dont le journal a présenté ça :
"Les psychologues favorables
à l'obligation vaccinale".
Eh bien, non enfin... Nous, on aimerait bien ouvrir un débat là-dessus
et donc on a
vraiment contacté plusieurs personnes qui sont
impliquées
dans ce groupe Psychologie et Corona
Donc maintenant on commence,
on a eu quelques contacts, en tout cas avec certains d'entre eux,
pour nuancer un petit peu
tout ça, enfin pour nuancer... plus que ça
car l'UPPCF
par exemple
l'Union Professionnelle des Psychologues Cliniciens Francophones
En fait, l'UPPCF représente
700 psychologues parmi les 16.000 du pays.
En tout cas,
la partie francophone UPPCF, c'est 700 psychologues.
Donc, est-ce que l'on peut dire que l'UPPCF qui soutient le
le groupe Psychologie et Corona, représente les psychologues?
Ben non, en fait, puisqu'il ne représente que 700 personnes.
Et encore! Sur ce débat, sur cette question
qui est quand même fondamentale aujourd'hui,
jusqu'ici ils n'ont pas encore consulté leurs membres.
Ils ont pris position en tant que responsables de l'UPPCF.
mais le responsable de l'UPPCF, a-t-il consulté les 700 membres de l'UPPCF?
Maintenant, j'ai appris que ça allait se faire.
Mais ce sont par exemple des choses dont nous
avons vraiment cherché à parler et on a interpellé.
Et donc, du coup,
je pense que maintenant, une réunion va avoir lieu pour que le responsable
explique aux membres
pourquoi ils ont pris cette position-là.
Mais pour le moment, il n'y a pas vraiment de débat, même parmi les psy.
- (Alexandre): C'est quand même une faute déontologique grave de la part du journalisme,
et aussi de la part de l'UPPCF, de mettre
tous les psychologues dans un même sac.
C'est ce qu'ils font aussi avec les scientifiques.
C'est tout le monde est d'accord pour...
- (Nicole) : Oui parce que
je pense que le problème, c'est
que l'on est déjà
dans ce que l'on pourrait appeler l'ingénierie sociale.
Il ne peut pas y avoir deux discours.
Il peut y avoir qu'un discours.
- (Alexandre): Ce qui est le propre du totalitarisme.
- (Nicole): Voilà. Ce qui est le propre du totalitarisme.
Alors c'est vrai que quand on dit ce mot, ça fait fuir.
Je sais que j'ai dit ça
à des proches... Entre autres,
j'ai une soeur qui est médecin
et bien dans les rails.
Et je parle de ça, et elle me dit: " mais avec quoi tu viens?"
Et donc voilà, il y a cette pensée-là.
On n'est pas habitué à ça aussi.
Parce que l'on est quand même
dans une démocratie, il faut le dire
on a eu l'habitude de dire
beaucoup de choses et de
dire ce qu'on a envie de dire et puis d'être dans la contradiction.
Il y a beaucoup de choses qui se disent et ici, c'est ce qui m'a interpellé.
à un moment donné, j'ai dit comment ça se fait,
que j'entends que ça et uniquement la même chose.
Et c'est vrai que quand je parle avec certaines personnes qui sont
tout à fait dans la doxa,
elles ne vont pas s'informer ailleurs.
On entend ça, c'est dans les médias.
J'ai entendu un scientifique qui le dit à la télé.
Donc c'est ça quoi. Donc?
Mais on peut peut-être
passer au point suivant qui est
"comment ça se fait que ça se passe quoi?"
- (Karima): Je voulais
revenir à ta question sur la déontologie.
Donc effectivement, ça nous a posé question parce que
selon moi, selon nous, on est quand même plusieurs dans ce collectif.
On en parlera tout à l'heure un peu plus du collectif.
On est une quarantaine de psy.
Un psychologue ne peut pas se déclarer
pour la vaccination ou contre la vaccination.
En fait, en tant que psy, nous n'avons qu'un seul choix.
C'est justement la liberté de choix.
Et ça, selon moi, c'est lié à notre code de déontologie.
Et donc, je
propose peut-être juste de lire deux parties, deux
articles du Code de déontologie.
L'article 21. Le point. B.
"Le psychologue respecte les valeurs morales des personnes.
Le psychologue respecte donc la volonté personnelle de son client ou sujet
(Donc, même pour les psychologues, qui font de la recherche)
à vivre selon ses propres convictions.
Le principe du respect de la personne humaine suppose le respect de la liberté."
Et l'article 23.
"Le psychologue n'engage personne contre sa volonté dans une recherche,
une investigation ou une guidance ou un traitement.
Il reconnaît le droit du client ou sujet de le choisir ou non
en toute indépendance et d'interrompre sa participation à n'importe quel moment."
Donc, par définition,
et selon
ces articles-là, un psychologue ne peut pas
se dire pour la vaccination ni contre la vaccination, donc encore moins
pour une vaccination obligatoire.
Si on ne peut pas être pour la vaccination (...)
- (Alexandre): Donc ils devraient dire contre la vaccination obligatoire.
- (Karima) : (...) encore moins pour la vaccination obligatoire. Et donc, la seule option, c'est la liberté.
C'est ce à quoi on nous invite dans notre déontologie.
La seule option pour un psy, déontologiquement parlant, c'est
la liberté de chacun.
- (Alexandre): On dirait aussi qu'il y a plus de déontologie.
C'est ça qui disparaît aussi.
Mais pour revenir juste sur l'hypnose avant de parler de
Nudging, du reste, Matthias De Smet disait que
pour qu'il y ait manipulation de masse, il fallait
que le peuple soit prêt à ça.
Il fallait quelques conditions,
notamment pour la plupart
d'avoir, comme disait Graeber, un bullshit job
il y a beaucoup de gens qui ont des métiers qui n'ont pas toujours beaucoup de sens
et qu'il fallait aussi une angoisse flottante et peu de relations sociales.
Il y avait une quatrième condition sur laquelle
je ne reviens plus, mais peu de relations sociales.
Est-ce que pour sortir de ça, il ne faudrait pas
éteindre sa télé
et renouer des liens?
Et on se rend compte que dans ce qu'il se passe
il y a quand même des côtés positifs
car les gens qui sortent de
la matrice renouent des liens, et ce sont des liens très forts.
Je me suis rendu compte de ça personnellement aussi, il y a des gens qu'on rencontre
on dirait
que ce sont des vieux amis, même si ça se construit aussi.
Mais il y a quelque chose de très fort qui se crée.
- (Nicole): Alors effectivement,
c'est vrai que j'ai repris aussi quelques éléments
de la manipulation des masses.
Vous vous souvenez probablement, comme tout le monde
au début du confinement, dans les mois qui ont suivi
il y avait comme ça chez beaucoup de personnes,
une espèce de respiration. Les gens disaient
mais qu'est ce que ça fait du bien de s'arrêter, de ne pas courir,
de ne pas être dans les embouteillages,
d'ouvrir sa fenêtre afin d'entendre les oiseaux.
- (Alexandre): Printemps 2020.
- (Nicole): Oui. Et moi, j'ai vu et j'ai entendu beaucoup de gens qui disaient: le monde d'avant
c'est fini, on est en route pour un monde autre
où l'on va enfin se poser, prendre le temps d'exister et renouer, faire des
liens. On a vu
d'abord les gens qui applaudissaient,
on a vu des gens partout
qui, même en ne sortant pas de chez eux
-je crois que c'était en Italie- prenaient l'apéritif et
les chanteurs qui ont commencé à se mettre ensemble
et à faire des groupes pour se produire sur Facebook.
Donc, il y a eu comme ça un grand entrain de
la vraie vie, quoi. On est là
et l'autre, c'est
mon alter-ego
et donc je suis content d'être avec l'autre.
Dans le sens de ce qui fait des relations humaines
épanouies.
Donc, il y a ça, et il y a encore ça aujourd'hui!
Donc ça, c'est l'espoir
je dirais, de
cette crise, avec cet idéal qu'il y a que l'on va
recréer des liens et refaire une société à taille humaine.
Ce que je pense, c'est que cette société à taille humaine
que certains vont refaire,
ça risque d'être marginal dans l'immédiat.
Dans tous les cas dans l'immédiat. Peut-être pas
et peut-être que je me trompe, ça dépend.
Parfois, il suffit de peu de choses,
il suffit d'un
convoi de camionneurs européens qui tout
d'un coup va faire quelque chose...
Mais bon.
Donc, il y a à la fois;
Est-ce que c'est un rêve?
Ou est-ce que c'est une utopie?
Bon, parfois, l'utopie devient réalité et donc il y a ça.
Mais à côté de ça, ce qui permet que la technocratie s'installe,
c'est parce qu'il y a tout ce que tu viens d'évoquer.
Ce que Mattias Desmet reprenait:
cette notion d'isolation,
de manque de sens,
et d'angoisse. Et puis, toute la frustration
et l'agressivité qu'il y a.
Ce qui était intéressant,
-et là je reprends ses propos-
mais je trouvais ça très intéressant et je suis en accord avec ça
et c'est pour ça que je le reprends
c'est que les gens ne veulent plus retourner au monde d'avant.
Dans ce monde d'avant, mais dans ce monde qui n'a pas de sens, quoi.
Dans ce monde d'avant où c'est l'argent, la futilité, la course.
Mais ce qu'il se passe, c'est qu'on leur propose un autre modèle
et qui n'est pas le modèle
qu'une série de personnes souhaitent, qui est un modèle où tout va être
de plus en plus rassurant, c'est-à-dire de plus en plus enfermé.
On a vu arriver d'abord des mesures et puis il y avait les distances sociales
Et puis il y eu
le covid pass
et puis le pass vaccinal dans certains pays.
Et puis,
la vaccination obligatoire dans d'autres, mais elle nous pend au nez au niveau de l'Europe.
Donc ça reste un grand point d'interrogation.
Donc tu vois de ce passeport vaccinal, ces personnes se disent,
quelque part, "de toute façon si
je peux partir en vacances,
si je peux
être libre entre guillemets", parce que les gens confondent
une liberté de faire des choses banales
avec une vraie liberté de ce qui est de pouvoir décider de ses propres choix
et donc, par rapport à ça,
ce qu'il risque de se passer, c'est que
les techniques d'aujourd'hui ont évolué.
On parlait de l'ingénierie sociale qui consiste simplement
à utiliser toute l'approche comportementale qu'on a,
les approches scientifiques, les comportements des gens
pour savoir qu'est-ce qui les motive? Qu'est-ce qui les
pousse à faire des choix et que donc, c'est tout ce que
la publicité utilise
depuis des années et des années pour induire les gens à faire des choix.
On est avec ça ici, aujourd'hui et maintenant.
Dans l'approche que les gens vont trouver normal
de faire ceci et ce qui est demandé, d'avoir un pass, etc.
Et là va donc s'engouffrer, sans en avoir conscience,
cette technocratie
qui peut devenir une totalitarité technocratique, je reste pour le moment
mot technocratie, c'est-à-dire au passage de la démocratie, où le
pouvoir est dans le peuple. "Demo", ça veut dire peuple.
"Le pouvoir est aux mains du peuple", contrairement avec le pouvoir est dans la technique,
et ce qui est important aujourd'hui, c'est
que le système fonctionne.
Le système technique, technocratique,
administratif, toutes les voies qu'on trace, c'est ça qui va être important.
Les gens on s'en tape,
cela compte plus.
Ce sont des cas, des code-barres.
- (Karima) : Oui, mais
effectivement, j'ai quand même envie d'ajouter
que c'est une voie, et qu'il y en a une autre qui est en train
d'émerger très fort.
Et donc,
il y a vraiment toute une partie de la population
qui est en train de retrouver le lien, retrouver des valeurs humaines, mais
à plein de niveaux. Que ce soit en lien avec la Terre ou en lien avec les humains.
Moi, je n'ai jamais ressenti
autant de chaleur humaine, autant de fraternité, de solidarité
que ce à quoi j'assiste depuis quelques mois.
Les gens se mettent en lien.
Alors effectivement, ces liens-là sont possibles ailleurs que dans le mainstream.
C'est-à-dire,
soit dans la vraie vie, soit peut-être sur d'autres réseaux
qui permettent aux gens de se connecter entre eux
et puis ensuite de se rencontrer
en réalité.
Mais effectivement, c'est une autre voie possible et beaucoup
sont en train de l'emprunter.
C'est ce qui me permet de me dire qu'il y a un énorme espoir
pour nous, pour notre jeunesse.
Il n'y a pas que cette voie effectivement transhumaniste
-je sais pas comment on va l'appeler-,
mais il y a aussi l'autre voie. Et celle-là, pour moi, répond
beaucoup plus aux besoins de résilience de l'être humain.
On a besoin de lien et le lien peut tout réparer.
Il y a eu des
récits sur
des enfants qui ont vécu la guerre
et qui ensuite ont été réparés par le lien avec leurs semblables.
Donc.
Je pense vraiment que dans ces liens-là, dans cette solidarité-là,
dans ce qui est en train d'émerger
de mouvements
humains, il y a plein de choses qui peuvent se réparer.
-(Alexandre ): Alors, on disait qu'on entendait
pas beaucoup les psys
mais il y a quand même ce groupe de "psys et covid"
qui, pour moi, utilisent leurs connaissances théoriques
en termes de manipulation des masses, puisque la plupart
sont psychologues cliniciens - (Karima) : Académiciens.
- (Alexandre) : Sociaux, je voulais dire
et qui utilisent leurs connaissances, qui devraient servir à se libérer
mais pour manipuler.
Et je ne résiste pas à lire une petite partie de
leur modèle conceptuel où ils disent -et j'aimerais vous voir réagir- :
"Le suivi des mesures nécessite
un effort particulier de la population.
Les mesures constituent une rupture dans notre mode de vie actuel
et nous devons les observer pendant longtemps.
Bien que le suivi des mesures est d'abord semblé être un problème temporaire,
il devient maintenant clair que nous entrons
dans une phase du changement de comportement permanent.
Le nouveau comportement va devenir un comportement habituel.
Le changement de comportement doit donc conduire à un comportement habituel.
Le comportement d'habituation
découle principalement de la planification et des répétitions fréquentes.
Il est donc envoyé dans le cerveau
différemment du comportement dirigé consciemment.
Il n'est plus rendu conscient pour atteindre un objectif et il est
en grande partie automatique ou sans réflexion.
Différents piliers sont importants pour faciliter
cette formation d'habitude."
On croirait lire
ce qu'il se passe et
ce sont des psychologues qui l'écrivent qui, comme on le disait dans un échange
qu'on a eu avant, ne sont pas en général dans des cabinets, mais
sont plutôt dans leur bulle universitaire.
Mais lorsque j'ai vu ça, puisque il y a certains profs que j'ai connu
en psycho, je trouve que ça fait peur.
Ils sont vraiment devenus, je dirais, des collaborateurs
d'un système politique, alors qu'ils devraient normalement
garder, comme on disait, une certaine distance.
Je ne vous demande pas de juger vos collègues, mais de juste réagir
à cette forme de
descriptif de ce qu'est en fin de compte,
le nudging, c'est-à-dire une méthode de management qui consiste à inciter
les collaborateurs à faire le bon choix,
ce qui
profitera à l'entreprise. Donc il s'agit de leur faire
avoir des comportements qu'ils n'auraient pas eu normalement,
mais qu'ils vont faire.
- (Karima) : En tout cas,
ce qui est important,
c'est de comprendre effectivement le point de départ.
Donc moi, j'ai lu pas mal de rapports.
Et il y a
l'idée de
finalement, qu'est-ce qui
est bon à
mettre en place comme comportement?
Oui. Mais le postulat de départ est:
Pourquoi ce comportement?
On le juge bon parce qu'on accompagne le gouvernement dans la mise en
place des
décisions du gouvernement, donc les mesures et/ou la vaccination.
Donc, ce n'est pas que tel comportement est bon
dans la population, au sens neutre et strict du terme.
Il est bon par rapport à l'objectif;
l'objectif étant clairement d'accompagner
et de soutenir le gouvernement dans la mise en place des mesures.
Donc
c'est important de simplement
avoir en tête le point de départ quand on lit ces rapports.
Donc,
pour moi, c'est avec cette vision-là
qu'il faut lire ce qu'il préconise.
Donc, il donne des conseils, mais avec comme idée de départ
qu'il s'agit d'un bon conseil si on veut que les mesures soient
appliquées et généralisées, adoptées et deviennent des habitudes.
Et si on veut, comme le gouvernement le souhaite, chacun se fasse vacciner.
Ça, c'est le point de départ.
- (Alexandre): Donc en fin de compte,
un psychologue ne devrait pas travailler avec un gouvernement peut-être...
- (Nicole) : Je dirais que ce soit psy ou que ce soit n'importe quelle approche,
- d'ailleurs Ésope, fabuliste au Vᵉ siècle- disait:
la langue est la meilleure et la pire
des choses.
Je crois que tout dépend de qu'est-ce qu'on fait
des moyens que nous avons.
Moi, je voudrais revenir sur ta question aussi par rapport
au postulat.
S'il faut changer ses habitudes profondément,
c'est que le postulat,
c'est que donc la vie est différente d'avant.
Autrement dit,
que ce virus, par exemple, va nous emmener à vivre autrement.
Donc, il y a le postulat que c'est quelque chose de très différent
de ce qu'il s'est passé avant et que c'est quelque chose de nouveau
et pour ça, on doit changer nos habitudes.
C'est aussi un postulat, je vais peut-être
me faire critiquer par des gens qui sont scientifiques, mais
d'après tout ce que j'ai lu et entendu
ce virus n'est pas Ebola, quoi.
Je prends toujours ça comme exemple, mais ce n'est pas un virus mortel.
À moins qu'on nous y amène plus tard.
Et donc, si on part du principe que
ce virus est tellement
méchant, violent,
provoquant la mort.
Alors, il faut des autres mesures.
Pour moi, c'est aussi le postulat de départ qui est questionnable.
Est-ce que c'est si dangereux que ça?
Et donc, ce que je pense,
et je ne suis pas la seule à le dire d'ailleurs,
c'est que des événements comme ça, qui sont des chocs,
sont des prétextes à aller dans une autre étape,
dans la technocratisation, si je puis dire.
Donc, on a vu qu'avec les attentats,
tout d'un coup, il y a eu une série de mesures
qui font qu'on a été empêchés
de faire toute une série de choses, dont on a presque oublié, mais qui empiètent
sur le domaine simplement du droit fondamental.
Puis on a par exemple le climat qui, là aussi,
est un choc, et peut amener aussi des choses qui vont être drastiques.
- (Karima) : Et chaque fois des besoins fondamentaux aussi en parallèle,
qui empiètent sur les besoins.
C'est ça qui nous amène à réagir en tant que psys
Les droits, ce sont nos besoins.
- (Nicole): Parce que des gens parlent beaucoup de liberté,
mais en fait je crois qu'il y a une confusion car
quand ils parlent de
liberté, c'est parce qu'il y a des besoins qui ne savent pas être satisfaits.
Et donc les attentats, les accidents climatiques,
maintenant ce virus, ce sont autant d'étapes
pour amener vers plus de technocratie.
Et c'est là où tout ce qui est l'ingénierie sociale joue son rôle.
Cette science
des comportements qui fait que, comme tu disais, on va amener les gens.
C'est le fondateur
du nudging qui disait
les gens ont envie de faire des choses, mais pour différentes raisons,
ils s'en empêchent.
Et nous, on va leur donner le coup de pouce.
le nudging, ça veut dire coup de coude que certains ont redéfini
en "coup de pouce" pour amener les gens. Donc le nudging
je pense qu'il a des côtés positifs.
Par exemple, Barack Obama
l'a utilisé dans des campagnes pour lutter contre l'obésité aux Etats-Unis.
De nouveau,
si on le fait dans un but positif, ça peut être positif.
Maintenant, si on le fait dans un but de manipuler...
Ce que j'ai encore envie d'ajouter
pour rester dans cette vision plus globale,
c'est qu'on réagit toujours
très fort dans notre temps présent,
on vit cette vie de quelques dizaines d'années et on compare
avec des choses qui ne sont pas très loin dans le temps en général.
Mais si on regarde l'Histoire,
on voit que ce sont toujours quelques puissants qui ont dirigé le monde.
C'étaient des rois, c'étaient des aristocrates, etc.
Et puis après, il y a eu le pouvoir qui est passé.
Il y a eu la Révolution française, puis la révolution industrielle.
Donc on a une autre classe de pouvoir qui était la bourgeoisie industrielle
qui, elle, a continué de faire passer ses idées.
Et puis, on a eu après ça au début
du 19ᵉ et du 20ᵉ, l'instruction publique et le suffrage universel.
Et à ce moment-là, le pouvoir échappait à toute cette frange-là.
Donc, il fallait retrouver -et ça, ce n'est pas moi qui le dis
c'est Edward Bernays qui dit ça déjà en 1928 et
je trouve ça très intéressant-
Il faut commenter ce que,
en tant qu'élites, entre guillemets, entre ceux qui possédons le pouvoir,
on va faire avec cette masse qui a aussi du pouvoir.
Comment va-t-on faire
alors pour qu'elle nous suive et que nous gardions le pouvoir?
- (Alexandre) : On va la manipuler.
- (Nicole) : Mais bien sûr.
Et donc on la manipule...
- (Alexandre) : subtilement.
- (Nicole) : ...plus soft.
- (Karima): C'est un peu en comparaison avec l'hypnose.
À l'époque,
l'hypnose était plus autoritaire et donc c'étaient des suggestions directes.
Dors, je le veux et aujourd'hui, c'est devenu
il se peut peut-être que dans quelques instants, tes yeux se ferment.
Tu vois
et c'est de l'hypnose avec des suggestions beaucoup plus indirectes.
Et donc, oui, effectivement, c'est le changement
ce n'est plus par la force, mais par d'autres moyens.
La manipulation...
- (Alexandre): Oui, sans doute que si l'on avait dit aux gens "vaccinez-nous",
beaucoup n'auraient pas été, mais la manière dont ils l'ont fait...
J'ai été au Heysel quand ils avaient invité un DJ,
post-vaccination, ce qui était totalement incroyable.
Donc, je pense que beaucoup de gens
ont accepté de faire des choses qu'ils n'auraient pas faites.
- (Karima et Nicole) : Bien sûr. Oui.
- (Alexandre) : Ce qui a fait aussi peut-être qu'ils se sentent mal
après, j'ai eu l'impression dans cet endroit où il y avait tous ces gens.
C'était vraiment irréel comme vue de voir ces jeunes
à cinq mètres l'un de l'autre sur des chaises après avoir été vaccinés
et j'ai été en interviewer quelques uns
et ils avaient l'air dans un état post hypnotique
comme ça, je ne sais pas comment dire, c'est-à-dire
je viens de faire quelque chose
que je n'avais pas envie de faire et le fait de l'avoir fait,
je me rends compte de quelque chose.
- (Karima) : Oui, c'est vrai que quand je parlais de l'hypnose,
on peut amener des gens à faire des choses
qui ne sont pas dans leurs valeurs et leur volonté au départ.
D'ailleurs, toutes les personnes
qui se sont fait vacciner pour partir en vacances, par exemple
elles ne se sont pas
fait vacciner parce qu'elles voulaient se faire vacciner
donc on leur a fait faire quelque chose pour une autre raison.
- (Nicole) : Ou elles ont délibérément
décidé dès le départ
- (Karima) : D'accord, enfin, on leur a présenté
une autre
récompense qui
les a menés
à ce choix-là.
Donc effectivement,
je pense
-et ça, c'est inquiétant aussi au niveau psychologique-,
que beaucoup de gens ont fait des choix
qui n'étaient pas en lien avec leurs valeurs
de départ et que
quand tout cela s'arrêtera
les gens vont réaliser
(parce que l'on se réveille d'une hypnose).
Quand on revient d'une hypnose et quand on revient
d'une emprise et qu'on réalise jusqu'à quel point on est allés...
- (Alexandre): Qu'on a été trompés.
... ça va très loin.
- (Alexandre) : C'est-à-dire?
- (Karima) : Je pense que d'abord, il y a un choc pour la personne.
Il y a un traumatisme pour la personne par le fait de réaliser dans quoi elle était,
- (Alexandre) : Qui peut être dangereux
pour elle, suicide, passage à l'acte.
- (Karima) : Mais ensuite, il y a énormément de colère.
La colère fait clairement partie
du processus, donc je ne sais pas ce qu'il va se passer, mais effectivement,
je pense qu'il va se passer encore des choses en termes de santé mentale
et de je ne sais pas encore quoi.
Mais quand les gens réaliseront dans quoi ils sont rentrés parce que
c'est ça qui est à l'œuvre.
C'est cette hypnose pour beaucoup de gens.
- (Nicole) : Oui, on parlait
de comment faire
pour convaincre les gens.
Donc on parlait du nudging, et c'est vrai que
la devise c'est
"convaincre sans contrainte"
Et c'est tout cela
l'hypocrisie des passes.
On utilise cela,
on n'oblige pas.
Mais donc, on va faire en sorte que les gens fassent
ce qu'on veut qu'ils fassent, parce que si on est là dedans,
mais ça pourrait être autre chose.
L'idée, c'est tout
ce que l'on met en place pour amener un peu à la fois les gens
à faire quelque chose et qu'ils aient l'impression que c'est leur choix.
C'est vraiment ça tout le processus.
- (Alexandre) : C'est profondément vicieux parce que quand on entend qu'ils disent
''ce n'est pas obligatoire'', mais qu'à côté de ça, ils mettent en place
des situations qui rendent la vie impossible
si on ne le fait pas, c'est presque pire qu'une obligation.
Parce qu'une obligation, on peut encore dire non.
Ou alors plus facilement.
- (Karima) : Justement, certains
psys se sont prononcés pour une obligation pour éviter
d'amener les gens à une pression
qui cache une obligation.
Je ne pense pas que ce soit non plus
une solution. Je pense
surtout qu'il faut arrêter la pression
et tout ce que l'on fait vivre aux gens pour les amener à ce choix-là.
Et puis je voulais
dire, c'est vrai que c'est
un petit pas, mais c'est chaque fois un petit pas à la fois.
Et donc, on arrive quand même à quelque chose
qui ressemble à de l'obligation.
C'est tellement difficile pour beaucoup de gens de vivre sans
ce passe que beaucoup, beaucoup, beaucoup ont fait le
choix de ce passe pour des raisons qui n'étaient pas
le souhait du vaccin.
- (Alexandre) : J'entendais hier
une personne dans un lieu public qui disait:
" Ce soir, je vais me faire vacciner avec mon mari.
Je ne l'aurais pas fait s'ils avaient arrêté les mesures.
Je vais faire ma troisième dose."
Et donc
cette personne va faire sa troisième dose
pas parce qu'elle en a envie, pas parce qu'elle a peur de mourir du covid,
mais uniquement parce que des mesures politiques l'empêchent de vivre
normalement.
- (Karima) : Mais c'est le cas de beaucoup
de gens. - (Nicole) : Au niveau du processus,
les gens sont prêts à
violenter leur intégrité physique,
pour aller au restaurant, par exemple.
Donc, on est dans ce système
qui fait très peur
parce que
on a déjà toute la digitalisation
qui fait également partie du processus.
C'est sûr que l'on ne pourrait pas aller si loin
si on n'avait pas toute la digitalisation.
Donc, c'est ça aussi qui est à mettre
dans tout le contexte.
Et donc, on va arriver à une carte d'identité où il y aura
pratiquement tout.
C'est pour cela
qu'il faut que
les gens retrouvent
leur liberté de penser et leur autonomie.
- (Karima) : Et leurs valeurs parce qu'ils sont prêts
à violenter leur intégrité physique,
mais ce que
je trouve dommageable, en tant que psy surtout, c'est
à mettre de côté leurs valeurs.
Par exemple, juger
exclure de la famille un membre qui n'a pas été vacciné.
Donc, en fait, la valeur
"solidarité vaccinale" qu'on leur a vendue
remplace
l'unité familiale.
C'est fou.
- (Alexandre) : J'ai entendu des familles qui n'ont pas pu fêter Noël ou Nouvel An ensemble
parce que certains refusaient de faire un test avant de venir.
Alors,
maintenant nous savons que les vaccinés sont aussi contagieux que les autres.
Ces injonctions
paradoxales
sont aussi très néfastes pour le psychisme.
- (Nicole) : Tout à fait.
Parce qu'effectivement, ce sont des injonctions paradoxales, comme tu dis.
Donc, faites-vous vacciner, ne le faites pas,
on ne vous oblige pas, vous ne le faites pas.
Et si vous ne faites pas, ça ne va pas.
Donc, on sait bien depuis ? entre autres, que ce sont
des consignes comme ça qui conduisent à la schizophrénie.
Donc, il y a effectivement une série
d'éléments qui sont présentés et qui invitent au clivage.
Et on le voit d'ailleurs socialement.
Tu parlais de cette famille,
qui était à la limite
du clivage et de la ségrégation.
Il y a ceux qui sont pour ceci, ceux qui sont pour cela,
et c'est un clivage qui se renforce de plus en plus.
Il y a toujours des clivages ou des oppositions, mais là,
ce sont des oppositions qui ne communiquent plus.
C'est là où on en vient à la psychose quand
les deux parties ne communiquent plus entre elles.
On est dans quelque chose où il ne peut y avoir que de la folie,
ou un "clash" très grave.
C'est ce que Karima disait, que va-t-il se passer?
- (Karima) : Et c'est vrai dans beaucoup d'institutions.
J'ai travaillé en institution au planning familial.
La valeur fondamentale qui fonde le planning familial, c'est la liberté de choix.
Je leur ai rappelé cette
valeur et surtout
j'ai rappelé à certaines personnes
avec lesquelles je travaillais
qui avaient une vision des choses
beaucoup plus catégorique et
et elles m'ont répondu
"oui, la liberté s'arrête là où commence
celle des autres."
Donc ça, c'est la nouvelle
pensée
que l'on sert comme argument et que l'on a servi gratuitement aux gens.
On leur a donné comme ça toute une série de petites armes
qui leur permettent de ne plus être
en accord avec leurs valeurs, mais pour une bonne raison.
Et donc, c'est vrai là, par exemple.
Par exemple,
au cabinet, j'ai une personne qui me dit
qu'elle exclut un membre de la famille
parce que c'est un égoïste qui ne veut pas se faire vacciner.
Donc, là, dans
la manipulation et l'hypnose,
ils ont également reçu
des armes, des arguments pour pouvoir
expliquer leur nouvelle valeur,
qui est un "vaccin = solidarité"
pour tous. Donc "non vacciné = égoïste."
Par exemple,
quelqu'un en cabinet me disait un jour
"Je viens de me faire vacciner parce que j'en ai marre.
(c'était avant l'été)
Moi, j'ai envie de pouvoir partir en vacances tranquille."
Et à la phrase suivante, la jeune fille me
dit : "Et maintenant,
je vais un peu convaincre les gens de ma classe
parce que c'est vraiment tous des sales égoïstes.''
Je lui ai dit : "Tu peux répéter un peu
ce que tu viens de
me dire?" Et donc elle n'avait pas saisi que dans sa première phrase,
elle me dit qu'elle se fait vacciner pour des raisons qui lui sont
propres (qui ne sont pas le vaccin ou la solidarité)
mais que dans la phrase suivante,
elle dénonce l'égoïsme
de ceux qui ne font pas le même choix qu'elle.
Voilà, et ça, c'est vraiment difficile à faire entendre
parce que j'ai l'impression qu'on leur sert sur un plateau
quelques bonnes petites phrases et
bonnes petites armes pour pouvoir
se placer
du bon côté.
Je pense que c'est aussi le résultat de cette manipulation.
Il y a deux côtés dans la population.
Il y a les héros qui se sont fait vacciner,
et puis il y a les boucs émissaires.
C'est aussi un rappel pour nous, toute cette dynamique de groupe.
Dans les groupes, il est nécessaire,
pour augmenter la cohésion
du groupe, d'avoir un bouc émissaire.
Lorsqu'il y a un bouc émissaire, le groupe se sent plus uni.
Le groupe se sent rassuré parce que chacun d'entre nous préfère
évidemment
être du bon côté plutôt que du côté de la personne qui est insultée, pointée du
doigt et dénoncée comme
un égoïste.
Donc, le
fait de
dénoncer pour leur égoïsme les personnes qui refusent le vaccin,
c'est aussi en fait une forme de manipulation
pour permettre à ceux qui ont fait ce choix
(le choix du vaccin),
de considérer qu'elles ont fait le bon choix
et de considérer qu'elles sont du bon côté de la barrière.
- (Alexandre) : Ca augmente l'homogénéité du groupe.
- (Nicole) : Cela donne de la sécurité,
on est tous ensemble
contre l'ennemi commun.
- (Alexandre) : Malheureusement, comme phénomène psychique, et un peu cognitif aussi,
c'est le fait que quand quelqu'un fait ce choix,
qu'il sait égoïste en fin de compte (puisque c'est pour partir en vacances),
il se convainc que c'est un choix altruiste
en accusant les autres de ne pas le faire.
- (Karima) : Effectivement, psychologiquement,
quand quelqu'un est OK avec son choix, il n'a pas besoin d'aller
attaquer les autres qui ne font pas le même choix.
Quand on a besoin
de sortir de soi le mauvais aspect en allant le pointer chez l'autre,
c'est qu'on est pas en paix avec ces deux aspects-là.
- (Nicole) : Oui, c'est sûr que
le conflit externe n'est que la
projection du conflit interne.
- (Alexandre) : J'ai tendance à dire que si les médias avaient fait leur travail,
on n'en serait jamais là
dans cette fonction de manipulation
des masses.
-sans dédouaner
le gouvernement et les politiques évidemment-
mais sans eux, s'il y avait eu du débat dès le départ, s'ils avaient discuté,
si les gens avaient vu qu'en fait, il y avait des avis contradictoires,
on n'en serait pas là
politiquement, mais aussi psychiquement
et en termes de manipulation des masses.
Est-ce que vous êtes d'accord avec ça ou est-ce que j'exagère le rôle des médias?
- (Nicole) : Moi je pense
que tout ce que tu dis
est juste.
Mais même au-delà de ce qu'il se passe, il y a une époque où
la presse était en grande partie, un contre-pouvoir.
Aujourd'hui, il y a plus de contre-pouvoirs.
On l'a vu;
la presse n'a pas joué son rôle,
et même les syndicats n'ont pas joué leur rôle de contre-pouvoir.
Donc, tous ces éléments-là sont aussi interpellants.
Comment cela se fait qu'il n'y a plus de contre-pouvoir?
Effectivement,
dans la presse, il y a des journalistes, il y a des gens
comme nous ici.
Donc cela veut dire des gens aussi
qui sont pris dans le système et dans la sidération du début, etc.
J'essaie de mettre les choses dans un cadre plus large parce que
sinon, on reste dans une dichotomie.
Les Blancs, les Noirs, les bons et les mauvais, ça, je ne veux pas.
Et donc,
ce qu'il y a,
c'est quand on voit
le nombre de millions
que les différents organes de presse ont reçu de la part de Gates & Co
il est sûr que toute la presse aujourd'hui est dans les mains des grands financiers.
Que ce soit en Angleterre ou aux Etats-Unis.
C'est factuel, ce sont des faits.
Donc, même s'il y a
des journalistes qui voudraient faire autrement,
s'ils veulent garder leur job et qu'ils n'ont pas suffisamment
confiance en eux pour faire comme toi et s'installer indépendant,
ils n'ont plus qu'à suivre.
Et eux aussi sont allés à l'encontre de leurs valeurs.
Je pense que beaucoup de gens là-dedans
sont en conflit interne.
Oui, parce que ça ne va pas, mais quand même, qu'est-ce qu'on fait, quoi?
Donc, je pense que
le résultat de tout cela
c'est que l'on va être de plus en plus
dans quelque chose de schizophrénique.
Les clivages s'accentuent.
Et donc, qu'est-ce que l'on fait pour ça?
Il y a du boulot.
- (Alexandre) : On parle de groupes un peu marginaux
qui fuiraient cette société.
Est-ce que c'est une solution maintenant pour certaines personnes?
Si, au sein d'une société malade,
ce n'est plus possible de vivre, de recréer des écoles, des idées,
des soins, des hôpitaux, de faire une société parallèle.
- (Karima) : Je pense qu'il n'y a
pas beaucoup d'autres choix en ce moment
et on verra plus tard.
Je pense que les ponts vont pouvoir peut-être se recréer.
En tout cas moi j'ai cet espoir-là.
Je suis assez optimiste.
Mais c'est clair que là, on est obligés de faire un choix.
Maintenant, je pense que faire ces choix-là ne nous oblige pas
à rester dans un des deux camps que l'on nous a désigné artificiellement.
Ça, ce n'est pas nous, ce n'est pas notre réalité.
Je pense que l'être humain
cherche à
être en lien et
il ne veut pas exclure, ne cherche pas à exclure l'autre.
Et donc, moi,
j'invite les gens à sortir de cette logique et de ce paradigme
des deux camps "vaccinés/non vaccinés", parce que ça, c'est un truc
qu'on nous a fait rentrer à l'intérieur par manipulation
et j'espère que les gens vont s'en rendre compte maintenant
et qu'avec ce que l'on
a dit ici, cela va permettre
cette prise de conscience-là. J'ai envie de leur dire
que ce n'est pas vous,
mais qu'il s'agit de quelque chose
que l'on vous a inculqué. Un peu comme dans une secte, par exemple,
quand on fait rentrer les membres et qu'on leur
demande de rompre avec leur famille.
Mais qu'il y ait deux sociétés, qui fonctionnent
de manière différente et sur
des bases différentes,
je pense que c'est déjà le cas.
- (Nicole) : Ce que je dis souvent
à mes patients ou parfois à d'autres personnes
dans des groupes, c'est que si l'on
veut rester en bonne santé psychique,
on ne peut pas s'adapter à une personne qui a un problème
grave de santé mentale et on ne peut pas s'adapter à un groupe ou à une société
qui est malade.
Donc, c'est sûr que c'est difficile
parce que là, il faut être très solide dans son identité
pour oser
sortir de la masse, pour oser faire différemment.
Heureusement, certaines personnes osent et le font.
Et ça, ça peut faire tache d'huile aussi.
Mais donc moi, je dirais que j'ai toujours travaillé comme ça.
Mon travail de psy, c'est vraiment que les gens retrouvent
et se reconnectent à leur identité, leur être profond.
Une fois que l'on est reconnectés avec son être profond, on y va.
Mais l'éducation, souvent, nous déconnecte de nous-même.
Et donc ça commence déjà.
Et donc après, ça prend du temps parfois pour se reconnecter,
Quelles sont mes vraies valeurs?
Quel est le sens de la vie? Qu'est-ce que je fais ici?
Donc, pour répondre à ta question, oui, je pense que c'est
la seule option -je suis d'accord avec
Karima-, il peut y avoir à moment donné, quelque chose
de parallèle qui se crée.
- (Karima) : Oui, je crois que c'est
aussi cette connexion profonde
avec soi-même qui fait que certaines personnes
n'ont jamais pu, depuis le début de cette crise,
adopter ce qu'on leur proposait. Ce n'est pas possible,
c'est perdre la connexion avec soi
pour certains et puis d'autres sont venus un peu plus tard
parce qu'on nous a chauffés petit à petit, comme la grenouille
dans la casserole.
- (Nicole) : C'est une très bonne métaphore.
Tout le monde l'utilise mais à raison.
- (Karima) : Oui, et donc pour certains, à un moment le
tout petit coup de chauffe du début n'était déjà plus possible.
Et donc d'autres se reconnectent maintenant quand même à ce qu'ils sont et
parfois au cabinet,
je réalise que les gens ont vécu un espèce
d'écart, de grand écart et d'énorme écart
qui est devenu tellement grand
que maintenant, ils ont besoin de temps pour se reconnecter
à tout cela et à qui ils sont.
À leur essence.
- (Alexandre) : En tout cas, vous proposez et vous mettez en place
un collectif psycho santé covid,
c'est bien ça?
Qu'est-ce que vous attendez? Plein de membres, je suppose.
- (Karima) : Alors pour le moment, on est une cinquantaine de membres
- (Alexandre) : C'est déjà bien. - (Karima) : Oui, c'est bien.
- (Nicole) : Il en arrive tous les jours.
- (Karima) : Il en arrive tout le temps.
On n'a pas encore tellement
fait parler de nous de manière publique, c'est une première fois aujourd'hui.
Mais voilà,
c'est un peu par contacts interposés, les un amènent
d'autres.
Pour le moment, nous avons rédigé quelques objectifs avec lesquels
nous sommes d'accord.
Pour adhérer à ce collectif, il faut être d'accord
avec quelques objectifs que l'on a rédigé.
- (Alexandre) : On parle des patients,
de la population,
mais les psy en font partie aussi.
Ils doivent aussi souffrir
de ce qu'ils voient et des contradictions.
- (Nicole) : Oui, car chacun est pris dedans aussi.
Nous sommes d'abord des êtres humains qui sommes pris aussi dans le système.
Et donc, il y a tout ce travail que nous avons à faire pour justement
prendre de la distance et pour nous ressourcer
et puis pour pouvoir ensuite accompagner l'autre.
- (Alexandre) : Donc dans les cinquante psys, il y a qui viennent
et pour eux, c'est une sorte de respiration.
Ca leur fait du bien. - (Karima) : Oui complètement.
Chaque fois que quelqu'un arrive, c'est vraiment ce qu'on nous dit.
"Ouf! Enfin, j'ai trouvé des psys comme moi."
Et c'est vrai que, comme Nicole le disait tout à l'heure, je crois qu'il
a fallu le temps déjà que nous-mêmes, sortons de la sidération.
Parce que
interpellés, frappés et même choqués par tout ce qui arrive,
beaucoup d'entre nous le sont depuis le début.
Mais de là à parvenir à se dire que l'on va pouvoir
mettre en place quelque chose, je crois qu'il a fallu tout ce temps-là.
- (Alexandre) : A mon avis vous allez avoir du succès après cette interview.
- (Karima) : Donc il s'agit d'un collectif de psys, psychologues, psychiatres,
psychopédagogues, psychothérapeutes.
Nous sommes issus de secteurs différents, avec des approches diverses
et on se situe en tant qu'observateur neutre et indépendant de la crise.
C'est-à-dire que
nous ne sommes pas engagés
par un gouvernement, nous sommes indépendants,
on est des spécialistes de la santé mentale et notre souhait,
c'est de prendre place dans le débat public,
avec des objectifs d'informer le public et le gouvernement s'ils
acceptent de nous écouter sur l'état de la santé mentale des citoyens...
- (Alexandre) : Bonne chance!
Pour le gouvernement.
- (Karima) : ... Avoir une certaine visibilité par rapport à cette santé mentale.
Et comme je disais tout à l'heure, l'intégrer au départ, en amont
dans la décision de prendre des éventuelles mesures.
En fait, on ne laisse pas
la santé mentale être simplement
une conséquence collatérale des décisions que l'on prend.
Elle doit dès le départ
faire partie de la balance bénéfice-risque quand on veut prendre
une décision gouvernementale.
Selon l'OMS, et on est tout à fait d'accord avec ça,
la vision de la santé intègre totalement la santé mentale.
Je ne vais pas citer la définition de l'OMS, mais chacun la trouvera.
Ce que l'on souhaite aussi, c'est être à l'écoute
et établir un dialogue avec les citoyens par un espace de parole
et quelques outils aussi pour leur permettre
de retrouver cette résilience dont on parlait tout à l'heure.
Et on plaide évidemment
pour la neutralité du psychologue, ce qui veut dire que nous ne pouvons
nous déclarer ni pour la vaccination ni contre la vaccination.
Et donc, si on ne peut pas se déclarer pour la vaccination
en tant que psychologue, on ne peut sûrement pas se déclarer
pour une obligation de vaccination
parce que en tant que
psys nous ne pouvons nous positionner que pour une liberté de choix.
Et je rappelle les articles de déontologie
dont j'ai parlé tout à l'heure.
Pour le moment, on a créé un site Internet et il y a
une adresse mail pour nous joindre que je peux donner juste après.
- (Nicole) : Ce que je voulais ajouter aussi dans les objectifs, c'était qu'il
y en avait un qui consistait aussi à récolter des données.
Via le site web que l'on a commencé à créer,
on récolte les données dans l'idée
d'une recherche, d'identifier toutes les problématiques
et les situations traumatiques que les gens rencontrent.
Et puis, utiliser ça pour
pour en faire quelque chose
de constructif, soit une recherche particulière
avec d'autres qui sont dans la recherche.
Mais au moins
capitaliser toutes ces expériences
qui ont été vécues, et en faire quelque chose.
- (Karima) : Voilà, donc si des psychologues veulent
nous rejoindre, ils sont les bienvenus, évidemment, à partir du moment où les objectifs
et la description du groupe leur semblent
être
en accord avec eux.
Ils peuvent nous écrire à :
psychosantecovid@gmail.com
- (Nicole) : Le site n'est pas encore accessible.
- (Karima) : Le site existe, mais il a encore une adresse compliquée.
- (Alexandre) : On tiendra au courant.
- (Nicole) : On informera les gens qui écrivent s'ils veulent voir des psys.
- (Karima) : Mais le site s'appelle Psycho Santé Covid
mais ce n'est pas encore ".be",
c'est encore avec
webself.
- (Alexandre) : Merci Karima et Nicole
pour tous ces propos qui sortent un peu du narratif.
Tous les psychologues ne sont pas d'accord entre eux,
malgré ce que les médias veulent nous dire.
J'espère que cela va
réveiller des gens qui sont encore dans l'hypnose.
On croise les doigts pour la suite
et on se reverra sans doute pour parler de l'évolution du collectif.
- (Nicole) : Toi tu espères réveiller les gens et
moi, je dirais aussi
que les gens puissent se sentir écoutés parce que c'est important, ça.
- (Alexandre) : Et qu'ils n'aient pas
peur de parler aussi.
- (Nicole) : Voilà. Merci Alexandre!
- (Karima) : Merci.
- (Alexandre) : Merci.